1 00:00:00,000 --> 00:00:18,851 *35C3 Vorspannmusik* 2 00:00:18,851 --> 00:00:23,178 Herald Mirko: Kommen wir zum nächsten Thema: Die Polizeigesetze. Also ich würde 3 00:00:23,178 --> 00:00:30,000 sagen, von dem, was ich bisher gelesen habe... Demnächst heißt es, deine Nase 4 00:00:30,000 --> 00:00:34,009 passt mir nicht, geh mal in den Bau. So 'ne Zeit hatten wir schon mal. Ich kann 5 00:00:34,009 --> 00:00:37,871 mich erinnern, als ich jung war, ist da so eine Mauer gefallen, und dahinter sah es 6 00:00:37,871 --> 00:00:42,670 so ähnlich aus. Ich weiß nicht, ob ich das nochmal haben möchte. Deshalb freue 7 00:00:42,670 --> 00:00:47,210 ich mich sehr, dass Marie Bröckling und Constanze Kurz – beides, wie ich es 8 00:00:47,210 --> 00:00:51,339 ausdrücke, Journalisten von Netzpolitik.org – euch heute Abend zu den 9 00:00:51,339 --> 00:00:53,851 Polizeigesetzen zu sagen haben. Einen Riesen-Applaus. 10 00:00:53,851 --> 00:01:04,063 *Applaus* 11 00:01:04,063 --> 00:01:07,220 Constanze Kurz (CK): Ja, vielen Dank, Mirko. Wir überlegen gerade kurzfristig, ob wir 12 00:01:07,220 --> 00:01:11,550 doch auf Französisch umsteigen für diesen Vortrag, aber wir werden mal auf Deutsch 13 00:01:11,550 --> 00:01:17,780 fortfahren. Wir freuen uns über das große Interesse. Ich vermute mal, in den meisten 14 00:01:17,780 --> 00:01:23,866 (also diejenigen, die deutsch sind) Bundesländern sitzen hier Betroffene quasi. 15 00:01:23,866 --> 00:01:26,890 Wir wollen ein bisschen sprechen. Zum einen: Was steht in diesen 16 00:01:26,890 --> 00:01:32,960 Polizeigesetzen? Was sind die umstrittensten Vorhaben oder auch schon 17 00:01:32,960 --> 00:01:36,910 in's Gesetz gegossene Maßnahmen und Befugnisse? Wir wollen ein bisschen über 18 00:01:36,910 --> 00:01:41,620 die Proteste reden – lohnt sich durchaus auch – und wir haben, wie es sich für so 'nen 19 00:01:41,620 --> 00:01:48,160 ordentlichen Polizeigesetze-Talk gehört, auch ein paar schöne Forderungen am Ende, 20 00:01:48,160 --> 00:01:54,150 die sich hoffentlich mit euren Wünschen nach dem Vortrag so ein bisschen annähern. 21 00:01:54,150 --> 00:01:59,780 Wir finden schon die Entwicklungen sehr bedenklich, die sich im ganzen letzten 22 00:01:59,780 --> 00:02:02,740 Jahr gezeigt haben. Und darüber wollen wir sprechen. Warum wollen wir darüber 23 00:02:02,740 --> 00:02:06,670 sprechen? Wir hatten in mehrerer Hinsicht damit zu tun. Wir haben einerseits darüber 24 00:02:06,670 --> 00:02:14,250 geschrieben – kann man bei netzpolitik.org auch nachlesen. Das sind zum einen wir 25 00:02:14,250 --> 00:02:18,489 beide, aber auch andere Mitglieder aus der Redaktion. Wir selbst waren auch als 26 00:02:18,489 --> 00:02:23,459 Sachverständige in mehreren Bundesländern. Das heißt Marie und in meinem Fall auch 27 00:02:23,459 --> 00:02:28,769 Teams, unterschiedliche Teams aus dem CCC, haben sachverständige schriftliche 28 00:02:28,769 --> 00:02:31,709 Stellungnahme abgegeben in einigen Bundesländern. Und wir wollen auch ein 29 00:02:31,709 --> 00:02:35,969 bisschen darüber sprechen: Wie läuft das ab? Das war uns schon schon wichtig. 30 00:02:35,969 --> 00:02:43,019 Genau. Wir wollen beginnen mit der Frage der Proteste, weil wir sozusagen... Wir 31 00:02:43,019 --> 00:02:50,450 beginnen mit dem Positiven und kommen dann zu den immer fieseren Maßnahmen. Und zwar 32 00:02:50,450 --> 00:02:56,049 hatten wir, glaube ich, ein bisschen Glück dieses Jahr. Denn in Bayern war ja, wie 33 00:02:56,049 --> 00:03:00,329 alle wissen, eine Landtagswahl, die sicherlich dazu geführt hat, dass die 34 00:03:00,329 --> 00:03:03,700 Proteste ein bisschen breiter waren. Und ich muss aus meiner Perspektive sagen – 35 00:03:03,700 --> 00:03:07,109 ich weiß nicht, wie Marie das sieht, aber wir waren schon ein bisschen überrascht, 36 00:03:07,109 --> 00:03:11,989 wie, glaube ich, viele Teilnehmer auch der Demo, dass so viele kamen, und dass die 37 00:03:11,989 --> 00:03:15,879 Bilder dann doch relativ beeindruckend waren und die Politiker in der Folge auf 38 00:03:15,879 --> 00:03:22,219 die große Menge der Protestierenden auch reagieren mussten letztlich. Es ist 39 00:03:22,219 --> 00:03:25,659 dennoch nicht das erste Polizeigesetz in Bayern gewesen, sondern es gab eigentlich 40 00:03:25,659 --> 00:03:29,719 bereits in Hessen eine Diskussion davor. Da gehen wir dann später noch mal drauf 41 00:03:29,719 --> 00:03:34,680 ein. Aber die Proteste, die auch bundesweit bemerkt wurden und in der 42 00:03:34,680 --> 00:03:38,291 Presse berichtet wurden, die waren sicherlich erst in Bayern so groß. Und da 43 00:03:38,291 --> 00:03:41,920 hat uns, denke ich, der Landtagswahlkampf auch geholfen. Und wie man hier in diesen 44 00:03:41,920 --> 00:03:46,900 Beispielen sieht, waren vor allen Dingen die Spitzenpolitiker der CSU beliebte 45 00:03:46,900 --> 00:03:53,000 Verhohnepieplungs-Objekte auf den verschiedenen Plakaten, die man da finden 46 00:03:53,000 --> 00:03:56,000 konnte. Marie Bröckling (MB): Genau. Wie du gerade 47 00:03:56,000 --> 00:03:59,700 meintest, der Protest war sehr groß. Es war ja tatsächlich der größte Protest, den 48 00:03:59,700 --> 00:04:04,559 Bayern seit Jahren gesehen hat. Also an dem einen Tag in München waren es 40.000 49 00:04:04,559 --> 00:04:09,559 Menschen. Das sind in Berlin Dimensionen, die man kennt, aber in Bayern sonst nicht. 50 00:04:09,559 --> 00:04:13,999 Und ich würde sagen, und da sind wir dann ja auch schon bei der nächsten Folie 51 00:04:13,999 --> 00:04:17,320 CK: Wir hatten ein paar Verbündete, die überraschend waren. 52 00:04:17,320 --> 00:04:20,108 MB: Genau, und der Protest war nicht nur unglaublich groß, der Protest war auch 53 00:04:20,108 --> 00:04:26,730 unglaublich vielfältig. Und das war vor allen Dingen in Bayern bemerkenswert. Es 54 00:04:26,730 --> 00:04:31,910 waren außer der CSU alle Parteien, die im Landtag sitzen, beteiligt mit ihren 55 00:04:31,910 --> 00:04:37,200 Gesamtverbänden und den Jugendverbänden. Es waren darüber hinaus Gewerkschaften 56 00:04:37,200 --> 00:04:41,770 beteiligt, teilweise. Und hier sehen wir das ja, die Polizeigewerkschaften haben 57 00:04:41,770 --> 00:04:45,310 sich kritisch geäußert, was ungewöhnlich ist. 58 00:04:45,310 --> 00:04:49,090 CK: Nicht alle natürlich. Wir haben ja zwei große Polizeigewerkschaften, aber 59 00:04:49,090 --> 00:04:53,480 hier der bekannte Jörg Radek von der Gewerkschaft der Polizei war überraschend. 60 00:04:53,480 --> 00:04:59,000 Und es gab noch ein paar andere, vor allen Dingen später im Laufe des Jahres hinzu- 61 00:04:59,000 --> 00:05:05,400 tretende, Protestierende. Mir waren die eher fremd. Ich weiß nicht. Ich habe mit 62 00:05:05,400 --> 00:05:09,040 der Fußballszene nicht so furchtbar viel zu tun. Ich gehe mal einen weiter, kommen 63 00:05:09,040 --> 00:05:14,030 wir gleich zurück. Später kamen noch die Sprechchöre und die ziemlich organisierten 64 00:05:14,030 --> 00:05:17,780 Fußballvereine dazu, die sich diesem Protest anschlossen. Auch auf der Straße; 65 00:05:17,780 --> 00:05:21,590 nicht nur im Fußballstadion. Wer das vor allen Dingen in Hannover, in Niedersachsen 66 00:05:21,590 --> 00:05:26,840 erlebt hat – aus meiner Sicht – war sehr überrascht über die. Die hatten alle 67 00:05:26,840 --> 00:05:31,420 gleiche Shirts. Die konnten ordentlich singen. Die einzige, was vielleicht ein 68 00:05:31,420 --> 00:05:35,430 bisschen nachteilig war: Es waren durchweg Männer. Es wirkte so ein bisschen am 69 00:05:35,430 --> 00:05:39,220 Anfang, dachte ich so: „Oh, was ist das?“. Aber das hat sich herausgestellt als sehr 70 00:05:39,220 --> 00:05:44,490 schlagkräftig. Und die sind natürlich auch in besonderer Weise betroffen. Also, nein, 71 00:05:44,490 --> 00:05:47,650 nicht schlagkräftig, nein! Nein 72 00:05:47,665 --> 00:05:50,545 *Gelächter* *Applaus* 73 00:05:50,545 --> 00:05:57,380 Nein, tatsächlich waren das durchweg allesamt total positive familienfreundliche und absolut 74 00:05:57,380 --> 00:06:02,720 friedfertige Demos, wo schon alle so ein bisschen immer gewartet haben, ob es da 75 00:06:02,720 --> 00:06:08,200 irgendwo eskaliert, aber im Gegenteil. Ich geh noch mal zurück, weil ich auf Bayern 76 00:06:08,200 --> 00:06:13,840 zurückkommend nochmal kurz erwähnen will, wie die Politik auf diese großen Proteste 77 00:06:13,840 --> 00:06:20,250 reagiert hat. Und wir haben einen Orginal- Vertreter, nämlich... 78 00:06:20,250 --> 00:06:24,430 MB: Joachim Herrmann CK: Ja, den Innenminister Joachim 79 00:06:24,430 --> 00:06:28,870 Herrmann, den kennen ja sicherlich viele noch, der uns mal erklärt – vielleicht ist 80 00:06:28,870 --> 00:06:36,100 der Titel der Folie schon etwas erläuternd, warum so viele auf die Straße gingen. 81 00:06:36,100 --> 00:06:51,040 Hören wir was? Muss ich was tun? Ich versuche es nochmal, ja? Ich habe Ton an. 82 00:06:51,040 --> 00:06:58,584 Müsste eigentlich gehen. Ich versuch mal, lauter zu machen. 83 00:06:58,584 --> 00:07:01,186 *Lachen im Publikum*. 84 00:07:01,186 --> 00:07:05,124 CK: War eine Idee. Ich versuche es mal hiermit. 85 00:07:05,124 --> 00:07:16,165 Auch nicht. Aber ihr seht, hier ist ein...Ich versuche es nochmal, ja? 86 00:07:16,165 --> 00:07:17,816 *Zwischenruf* 87 00:07:17,816 --> 00:07:20,425 *Gelächter* 88 00:07:20,425 --> 00:07:26,056 Hmm, könnte ich einen Regiehinweis haben, weil wir haben das Audio getestet. Der 89 00:07:26,056 --> 00:07:34,310 Stecker steckt. Nochmal. Ich habe keine Ahnung, ob es läuft. Ich hätte noch eine 90 00:07:34,310 --> 00:07:37,740 andere Idee, ich probiere es auch mal hier. 91 00:07:37,740 --> 00:07:46,550 *Anweisung des Technikers: Den Audioausgang auf .... umschalten* CK: Auf was umstellen? 92 00:07:46,550 --> 00:07:52,651 MB: Ich habe es auch nicht gehört. CK: Oh, der Techniker ist informiert. Please help. 93 00:07:52,651 --> 00:08:00,970 *Applaus im Publikum* 94 00:08:00,970 --> 00:08:04,330 CK: Keine anderen Fenster anklicken. 95 00:08:04,330 --> 00:08:09,471 *Lachen im Publikum* 96 00:08:09,471 --> 00:08:18,610 CK: Sowas machen wir nur abends als Zusatz-Entertainment. 97 00:08:18,610 --> 00:08:29,340 *Audio spielt, Applaus im Publikum* CK: Wir gehen nochmal zurück, damit ihr 98 00:08:29,340 --> 00:08:34,549 von Anfang an hören könnt, was der wichtige Minister, der Landesinnenminister 99 00:08:34,549 --> 00:08:37,659 von Bayern, zu sagen hat. *Audiowiedergabe startet* 100 00:08:37,659 --> 00:08:41,220 Interviewer (I): … für die innere Sicherheit von Bayern zuständige Minister 101 00:08:41,220 --> 00:08:45,090 Joachim Herrmann. Guten Morgen. Innenminister Herrmann (IM): Guten Morgen. 102 00:08:45,090 --> 00:08:48,720 I: Waren Sie überrascht, wie viele Menschen da gestern gegen ihr Gesetz 103 00:08:48,720 --> 00:08:52,120 protestiert haben? Es waren deutlich mehr als erwartet. 104 00:08:52,120 --> 00:08:55,760 IM: Ja, in der Tat, es war eine beeindruckende Zahl. Und das war mehr als 105 00:08:55,760 --> 00:08:59,560 wohl die Veranstalter selbst erwartet haben. Das muss man Ernst nehmen. Aber ich 106 00:08:59,560 --> 00:09:03,920 bin vor allen Dingen doch überrascht davon, dass die zum Teil auch 107 00:09:03,920 --> 00:09:07,990 Lügenpropaganda der letzten Wochen wohl auch manche unbedarfte Menschen hier in 108 00:09:07,990 --> 00:09:13,760 die Irre geführt hat… CK: Also wir sehen: Der Grund für die 109 00:09:13,760 --> 00:09:17,980 Proteste war die Lügenpropaganda. MB: Und man muss ja auch dazu sagen: Wir 110 00:09:17,980 --> 00:09:21,920 haben auf netzpolitik.org vorher berichtet, und es hat mich so geärgert, 111 00:09:21,920 --> 00:09:27,490 was Joachim Herrmann da von sich gegeben hat, dass ich danach noch 2 Debunk-Artikel 112 00:09:27,490 --> 00:09:31,311 geschrieben habe über das, was Joachim Herrmann gesagt hat. Er hat dann aber 113 00:09:31,311 --> 00:09:36,710 nicht noch einmal darauf geantwortet. CK: Ich meine, die meisten werden das 114 00:09:36,710 --> 00:09:41,170 Ergebnis kennen. In Bayern muss man sich ja auch – oder jedenfalls vor der Wahl 115 00:09:41,170 --> 00:09:45,130 musste man sich mit keinem Koalitionär einigen. Das Bayerische 116 00:09:45,130 --> 00:09:49,540 Parteiaufgabengesetz ist beschlossen worden. Und Marie fand dafür eine schöne 117 00:09:49,540 --> 00:09:53,670 Überschrift, die übrigens wahrhaftig ist: Das Polizeigesetz ist mit den meisten 118 00:09:53,670 --> 00:09:59,200 Befugnissen seit 1945. Die haben sich also sehr weit aus dem Fenster gehängt. Und 119 00:09:59,200 --> 00:10:02,930 die, sozusagen, nachfolgenden Länder, über die wir auch gleich sprechen werden, oder 120 00:10:02,930 --> 00:10:07,670 auch die, die davor das Polizeirecht geändert haben, die haben diese Art von 121 00:10:07,670 --> 00:10:12,380 Ausweitung immerhin nicht durchgezogen. Wir wollen ein bisschen darauf eingehen – 122 00:10:12,380 --> 00:10:14,430 über die Proteste haben wir schon gesprochen. Die wollen wir jetzt nicht 123 00:10:14,430 --> 00:10:16,451 nochmal im Einzelnen ansprechen, sondern wir wollen vor allen Dingen 124 00:10:16,451 --> 00:10:21,440 darüber reden: Was sind denn die am meisten, auch vor allen Dingen von 125 00:10:21,440 --> 00:10:25,210 Juristen, aber teilweise auch von Technikern kritisierten Maßnahmen, die in 126 00:10:25,210 --> 00:10:28,820 den Gesetzen drin stehen? Und da gehen wir jetzt einmal durch. Wir werden nicht alle 127 00:10:28,820 --> 00:10:31,560 besprechen, sondern wir werden vor allen Dingen die umstrittenen besprechen. 128 00:10:31,560 --> 00:10:36,590 MB: Genau. Und ich glaube, der zentrale Punkt – und alle Menschen, die schon 129 00:10:36,590 --> 00:10:40,700 einmal darüber gelesen haben, werden es mitbekommen haben – ist die Figur des 130 00:10:40,700 --> 00:10:44,750 Gefährders. Und in der Debatte ging es dann immer wieder um diesen Rechtsbegriff 131 00:10:44,750 --> 00:10:49,980 der "drohenden Gefahr", der jetzt mit vielen neuen Maßnahmen belegt wurde. Ich glaube, 132 00:10:49,980 --> 00:10:53,480 das kann man als Nicht-Juristin oder Nicht-Jurist ein bisschen beiseite lassen, 133 00:10:53,480 --> 00:10:57,200 sondern sich tatsächlich einfach vor Augen führen, was … welche Idee dahinter steckt. 134 00:10:57,200 --> 00:11:05,200 Und das ist die Idee des Gefährders. Also dass wir Personen haben – und da... 135 00:11:05,200 --> 00:11:06,784 CK: Kommt danach. Erst die Fußfessel. 136 00:11:06,784 --> 00:11:12,551 dass wir Personen haben, die selber noch nichts getan haben, also es ist noch keine 137 00:11:12,551 --> 00:11:17,820 Straftat begangen worden; sie haben jetzt … sie sind auch noch nicht kurz vor der 138 00:11:17,820 --> 00:11:21,320 Begehung der Straftat – es zeichnet sich also noch keine konkrete Straftat ab –, 139 00:11:21,320 --> 00:11:26,130 sondern ich habe eine Person, von der ich bloß 2 Annahmen habe. Nämlich einerseits, 140 00:11:26,130 --> 00:11:29,850 dass sie gewillt ist, eine Straftat zu begehen, und zum anderen, dass sie dazu 141 00:11:29,850 --> 00:11:33,160 befähigt ist. Also dass sie grundsätzlich in der Lage ist, das auch zu 142 00:11:33,160 --> 00:11:38,300 verwirklichen. Das Wann und Wo dieser Straftat ist mir allerdings noch nicht 143 00:11:38,300 --> 00:11:43,690 bekannt. Und diese Person möchte ich jetzt mit neuen Maßnahmen belegen. Das ist im 144 00:11:43,690 --> 00:11:47,020 Prinzip der Kern vieler neuer Polizeigesetze, die gerade beschlossen 145 00:11:47,020 --> 00:11:50,420 worden sind. Okay. Das heißt, ich habe eine Person, ich habe einen Verdacht gegen 146 00:11:50,420 --> 00:11:55,390 diese Person. Sinn würde jetzt machen, diesen Verdacht aufzuklären. Dafür gibt es 147 00:11:55,390 --> 00:11:59,800 verdachtsaufklärende Maßnahmen: Überwachung; die Person … mehr 148 00:11:59,800 --> 00:12:02,621 Informationen über diese Person herausfinden. Was man jetzt aber auch 149 00:12:02,621 --> 00:12:07,910 gemacht hat – und da war Bayern das 1. Bundesland – ist, diese Person mit 150 00:12:07,910 --> 00:12:13,529 deutlich eingriffsintensiveren Maßnahmen zu belegen. Und das ist einerseits die 151 00:12:13,529 --> 00:12:17,650 elektronische Fußfessel. CK: Weniger für Frauen, aber auch für 152 00:12:17,650 --> 00:12:20,990 Frauen. MB: Elektronische Fußfessel ist im Prinzip 153 00:12:20,990 --> 00:12:24,000 nichts anderes als eine Standortüberwachung. Die Person trägt das 154 00:12:24,000 --> 00:12:29,970 am Bein, und damit kann ich dauerhaft den Standort dieser Person … kontrollieren, 155 00:12:29,970 --> 00:12:34,880 überwachen. Das ist natürlich eine total lustige Idee bei einer Person, der ich ja 156 00:12:34,880 --> 00:12:39,450 noch gar nichts vorwerfe. Ich weiß ja gar nicht, was diese Person machen möchte. Ich 157 00:12:39,450 --> 00:12:42,600 weiß auch nicht, wo sie es machen möchte. Jetzt kontrolliere ich dauerhaft den 158 00:12:42,600 --> 00:12:46,480 Standort. Da haben auch teilweise Juristinnen und Juristen gesagt: Na, wie 159 00:12:46,480 --> 00:12:50,720 soll mir das denn helfen, etwas zu verhindern, wo ich gar nicht weiß, an 160 00:12:50,720 --> 00:12:54,750 welchem Ort es stattfinden soll? Nun geht die Person mit der Fußfessel in die U-Bahn 161 00:12:54,750 --> 00:12:59,500 – und? Soll jetzt zugegriffen werden, oder nicht? Also die Maßnahme ist in sich … 162 00:12:59,500 --> 00:13:04,020 CK: Vielleicht sollte man 2 Dinge unterscheiden: Also ich glaube, die 163 00:13:04,020 --> 00:13:09,100 Sinnhaftigkeit, in gewisser Weise, dieser Fußfessel für andere Bereiche. Also etwa 164 00:13:09,100 --> 00:13:13,070 wenn jemand eine Bewährungsauflage hat, und damit könnte ihm eine Haft erspart 165 00:13:13,070 --> 00:13:15,430 sein, ja? Die erschließt sich. MB: Stalking ist auch ein häufiges 166 00:13:15,430 --> 00:13:17,920 Beispiel. CK: Genau. Ja, auch. Aber hier geht es halt um 167 00:13:17,920 --> 00:13:21,070 Gefährder, und ich will noch mal … Marie hat eben die Definition schon gebracht. 168 00:13:21,070 --> 00:13:26,980 Ich glaube, es gibt ein Auseinanderklaffen zwischen dem normalen Sprachgebrauch und 169 00:13:26,980 --> 00:13:30,880 der Tatsache, die juristisch gemeint ist. Wenn wir von einer drohenden Gefahr reden 170 00:13:30,880 --> 00:13:37,110 im Umgangsdeutsch, dann – irgendwie kommt da was auf uns zu, was uns droht. Aber 171 00:13:37,110 --> 00:13:41,850 faktisch ist die drohende Gefahr im Juristendeutsch eine Gefahr, die sich 172 00:13:41,850 --> 00:13:45,840 gerade noch nicht konkretisiert hat. Daran macht sich die Vorverlagerung erst fest. 173 00:13:45,840 --> 00:13:50,670 Das muss man also trennen von dem, wie wir es benutzen. Und leider bei der Fußfessel 174 00:13:50,670 --> 00:13:55,001 – das haben wir auch in die Stellungnahmen geschrieben, und andere Sachverständige – 175 00:13:55,001 --> 00:13:59,750 das waren übrigens zahlreiche, also richtig dutzende Sachverständige – haben 176 00:13:59,750 --> 00:14:05,020 diese Fälle auch aufgeführt. Es gibt nämlich Fälle, wo es tatsächlich Anschläge 177 00:14:05,020 --> 00:14:11,290 gegeben hat mit Angreifern, die eine Fußfessel trugen. Also die Praktikabilität 178 00:14:11,290 --> 00:14:15,660 ist in jeder Hinsicht zu bezweifeln. Aber gleichzeitig haben sie auch technische 179 00:14:15,660 --> 00:14:21,210 Fehler gemacht. Sie haben nicht in allen Polizeigesetzen gute Regeln dafür, wie 180 00:14:21,210 --> 00:14:24,830 diese Daten abgesichert sein müssen. Und wenn ich schon so ein Ding am Bein trage, 181 00:14:24,830 --> 00:14:28,190 erwarte ich zumindest, dass nicht irgendwelche Dritte auch noch mein 182 00:14:28,190 --> 00:14:31,970 Bewegungsprofil mitkriegen. Selbst da wurden eine Menge handwerkliche Fehler 183 00:14:31,970 --> 00:14:37,750 gemacht. Wobei natürlich die Tatsache, dass man jemand, der gerade keine sich 184 00:14:37,750 --> 00:14:42,350 konkretisieren diese Gefahr ausmacht, so ein Ding ans Bein pappt, natürlich der 185 00:14:42,350 --> 00:14:51,430 größere Kritikpunkt ist. Wir haben mal Beispiele mitgebracht, wir wollen zum 186 00:14:51,430 --> 00:14:55,050 einen darauf verweisen, dass die Sachverständigen-Stellungnahmen sämtlich 187 00:14:55,050 --> 00:14:59,570 öffentlich sind. Unsere sowieso, die wir geschrieben haben. Entweder bei ccc.de 188 00:14:59,570 --> 00:15:05,060 oder Maries sind öffentlich bei netzpolitik.org. Aber fast alle 189 00:15:05,060 --> 00:15:07,970 Innenausschüsse der Länder haben auch die Stellungnahmen dort, die in der Regel von 190 00:15:07,970 --> 00:15:12,220 Juristen sind, wie auch hier von Maria Scharlau von Amnesty International, die 191 00:15:12,220 --> 00:15:15,709 zwei wirklich sehr wunderbare, nicht nur in Nordrhein-Westfalen, sondern auch in 192 00:15:15,709 --> 00:15:17,950 Sachsen, Stellungnahmen geschrieben hat, die über das Verfassungsrecht sogar 193 00:15:17,950 --> 00:15:22,029 hinausgehen, und die sich mit Menschenrechten beschäftigen. Und sie hat 194 00:15:22,029 --> 00:15:25,100 das, finde ich, hier sehr gut auf den Punkt gebracht. Sie sagt: "Wir müssen uns 195 00:15:25,100 --> 00:15:28,610 immer darüber bewusst sein, dass wir eben nicht von Menschen reden, die sich einer 196 00:15:28,610 --> 00:15:32,700 Straftat verdächtig gemacht haben. Wir reden nicht von Menschen, die eine akute 197 00:15:32,700 --> 00:15:37,149 Gefahr darstellen, sodass sie sozusagen unmittelbar von der Straftatbegehung 198 00:15:37,149 --> 00:15:41,089 abgehalten werden müssen. Trotzdem werden diese Menschen eben über längere Zeit 199 00:15:41,089 --> 00:15:43,860 ihrer Freiheit beraubt." MB: Genau, ich glaube, das wäre der zweite 200 00:15:43,860 --> 00:15:47,140 Punkt, wo ich jetzt... Nach der elektronischen Fußfessel kommt jetzt 201 00:15:47,140 --> 00:15:51,390 sozusagen die zweite Maßnahme mit der Gefährderinnen und Gefährder belegt werden 202 00:15:51,390 --> 00:15:56,150 sollen nach den neuen Polizeigesetzen. Und die geht nochmal in ihrer Intensität weit 203 00:15:56,150 --> 00:16:00,000 über elektronische Fußfesseln hinaus. Hier sind wir jetzt echt in einem Bereich, das 204 00:16:00,000 --> 00:16:03,649 wird gefasst in dem Polizeigesetz unter "Präventivgewahrsam". Und was es 205 00:16:03,649 --> 00:16:07,010 beschreibt, ist letztendlich nichts anderes, als dass eine Person, die sich 206 00:16:07,010 --> 00:16:11,490 hat noch nichts zu Schulden kommen lassen, die bloß verdächtigt wird, in der Zukunft 207 00:16:11,490 --> 00:16:16,470 gewillt und befähigt zu sein, eine Straftat zu begehen, einzusperren, also 208 00:16:16,470 --> 00:16:20,029 ihrer Freiheit zu berauben. Das drastischste Mittel, was der Staat zur 209 00:16:20,029 --> 00:16:26,420 Verfügung hat. Und bisher, in den... Vor der Novellierung der Polizeigesetze 210 00:16:26,420 --> 00:16:31,180 schwankte das in den meisten Bundesländern zwischen 2-4 Tagen, ich glaube, 211 00:16:31,180 --> 00:16:33,670 teilweise... ja, 48 Stunden bis 56 Stunden... CK: Ich glaube, bis zu eine Woche, aber 212 00:16:33,670 --> 00:16:34,680 auf jeden Fall war die Spannbreite nicht groß. 213 00:16:34,680 --> 00:16:37,570 MB: Und jetzt reden wir immer, wenn es um die Novellierung der Polizeigesetze... 214 00:16:37,570 --> 00:16:42,500 reden wir immer ab zwei Wochen. 2 Wochen, 4 Wochen, Bayern 3 Monate. 215 00:16:42,500 --> 00:16:47,230 Also eine ganz neue Dimension und ich finde, dazu eine kleine Anekdote 216 00:16:47,230 --> 00:16:51,850 vielleicht aus NRW. Total spannend, ich saß im Innenausschuss in NRW als 217 00:16:51,850 --> 00:16:56,620 Sachverständiger und da gab es allen Ernstes die Debatte zwischen CDU und SPD, 218 00:16:56,620 --> 00:17:02,420 ob man dieser Person jetzt einen Anwaltsbeistand gewähren soll, wenn man 219 00:17:02,420 --> 00:17:06,490 sie einen Monat einsperrt. Und die SPD hat es gefordert, die SPD fordert 220 00:17:06,490 --> 00:17:11,010 Pflichtverteidiger. Das hat sich am Ende auch durchgesetzt, das ist jetzt so in NRW 221 00:17:11,010 --> 00:17:15,099 geregelt. Und tatsächlich war das Gegenargument – und auch plausibel – "Aber 222 00:17:15,099 --> 00:17:19,270 warum denn? Warum soll man dieser Person eine Anwältin oder einen Anwalt 223 00:17:19,270 --> 00:17:22,510 beiseite stellen, wir werfen ihr ja gar nichts vor. Wogegen soll die Person sich 224 00:17:22,510 --> 00:17:26,589 denn verteidigen?" *Lachen, Applaus* 225 00:17:26,589 --> 00:17:37,360 CK: Wir können vielleicht noch zweierlei vorwegnehmen. NRW... das Polizeigesetz ist 226 00:17:37,360 --> 00:17:40,850 mit den Änderungen, die Marie eben beschrieben hat, insbesondere, dass sie 227 00:17:40,850 --> 00:17:45,870 jetzt eben erlauben, dass man Anwälte hat, Ende Dezember oder Mitte Dezember auch 228 00:17:45,870 --> 00:17:49,610 noch in Kraft getreten. Und tatsächlich hat sich der Vertreter der SPD, der 229 00:17:49,610 --> 00:17:55,420 oppositionellen SPD, damit gebrüstet, dass sie diese Selbstverständlichkeit eines 230 00:17:55,420 --> 00:17:59,060 normalen Rechtsstaates in dieses Gesetz gedrückt haben. Es war also eine ganz 231 00:17:59,060 --> 00:18:05,260 bizarre parlamentarische Debatte. Eine letzte Anmerkung noch zu dieser... Wir 232 00:18:05,260 --> 00:18:09,240 sprechen gleich noch ein bisschen länger über diese Ingewahrsamnahme. Wir hatten 233 00:18:09,240 --> 00:18:15,020 am Anfang jetzt nicht so erzählt, dass wir auch noch ein bisschen über das 234 00:18:15,020 --> 00:18:23,120 Musterpolizeigesetz sprechen wollen. Und das Vorhaben, was im Koalitionsvertrag der 235 00:18:23,120 --> 00:18:29,730 von 2018 bis 2021 gilt, wie wir wissen, also von unserer aktuellen schwarz- 236 00:18:29,730 --> 00:18:35,970 schwarz-roten Koalition, dieses Musterpolizeigesetz angekündigt ist. Und 237 00:18:35,970 --> 00:18:40,450 tatsächlich ist diese Ingewahrsamnahme fast der einzige Aspekt im föderalen 238 00:18:40,450 --> 00:18:43,500 Polizeirecht, das ist ja Länderrecht, wo es sehr, sehr große Unterschiede überhaupt 239 00:18:43,500 --> 00:18:51,030 gibt. Das heißt, diese ganze Chimäre von "Wir hätten" – so steht es auch im 240 00:18:51,030 --> 00:18:53,700 Koalitionsvertrag -– "unterschiedliche Zonen der Sicherheit in Deutschland." ist 241 00:18:53,700 --> 00:18:57,880 Mumpitz. Jeder Polizeirechtler und jeder gute Jurist, der darüber schreibt, weiß 242 00:18:57,880 --> 00:19:01,730 das. Kann man darüber nachlesen, wird aber immer wieder behauptet. So ähnlich, wie 243 00:19:01,730 --> 00:19:05,870 wie es bei manchen anderen dieser Argumente auch haben. Man sagt, wir hätten 244 00:19:05,870 --> 00:19:10,170 unterschiedliche Zonen des Rechts, ich kann das mal zitieren aus dem 245 00:19:10,170 --> 00:19:14,340 Koalitionsvertrag: "Wir wollen keine Zonen unterschiedlicher Sicherheit in 246 00:19:14,340 --> 00:19:18,549 Deutschland. Dazu gehört eben die Erarbeitung eines gemeinsamen 247 00:19:18,549 --> 00:19:21,971 Musterpolizeirechts." Und guckt man sich das eben genauer an, dann sieht man, dass 248 00:19:21,971 --> 00:19:27,700 genau dieser Aspekt dieser Präventivhaft also dieses "Einfach mal-wegsperren" 249 00:19:27,700 --> 00:19:31,110 tatsächlich auch die einzigen wirklich signifikanten Unterschiede sind, die wir 250 00:19:31,110 --> 00:19:35,220 eigentlich haben. Also, das ist... Naja. Aber wir wollen mal darüber noch ein 251 00:19:35,220 --> 00:19:39,371 bisschen weiter sprechen. Wir haben nämlich auch noch folgenden Gedanken, auch 252 00:19:39,371 --> 00:19:43,710 aus Nordrhein-Westfalen. MB: Genau. Jörg Ennuschat, der war bei der 253 00:19:43,710 --> 00:19:48,790 ersten Anhörung in NRW, es gab zwei im Innenausschuss, und er bringt, und das fanden 254 00:19:48,790 --> 00:19:52,300 wir einen wichtigen und spannenden Gedanken, weil viele von diesen Gedanken, 255 00:19:52,300 --> 00:19:55,530 die die Sachverständigen vorbringen in den Innenausschüssen... Es gab oft Vorschläge, 256 00:19:55,530 --> 00:20:00,570 wie man Maßnahmen besser, sinnvoller gestalten kann, gehen unter, nachdem die 257 00:20:00,570 --> 00:20:04,600 Gesetze beschlossen wurden. Und hier, Jörg Ennuschat sagt: "Was passiert, wenn sich im 258 00:20:04,600 --> 00:20:08,460 Nachgang herausstellt, dass derjenige, der in Gewahrsam genommen ist, noch nicht 259 00:20:08,460 --> 00:20:12,981 einmal ein Gefährder war? Entsprechend großzügige Entschädigungsreglungen könnten 260 00:20:12,981 --> 00:20:16,340 mäßigend auf Behörden einwirken, nicht vorschnell von der 261 00:20:16,340 --> 00:20:22,030 Gewahrsamannahmemöglichkeit Gebrauch zu machen." Hat sich nicht durchgesetzt. 262 00:20:22,030 --> 00:20:24,850 CK: War schon eine Summe genannt, wie hoch die Entschädigungen dann ausfallen sollen? 263 00:20:24,850 --> 00:20:28,870 Man weiß ja, eine Haftentschädigung ist ja extrem niedrig in Deutschland. Also, wenn 264 00:20:28,870 --> 00:20:32,110 man fälschlich verurteilt wurde, zum Beispiel. Ich weiß nicht, waren da Summen 265 00:20:32,110 --> 00:20:37,040 im... ? Nein, keine Summen im Gespräch. Aber hey, man schafft sozusagen eine 266 00:20:37,040 --> 00:20:43,910 Ingewahrsamnahme und dann denkt man sich, um mäßigend auf die Behörden einzuwirken, 267 00:20:43,910 --> 00:20:46,900 aus, dass man ja eine Entschädigungszahlung einplanen könnte. 268 00:20:46,900 --> 00:20:51,270 Die ist allerdings dann so nicht kommen, oder? 269 00:20:51,270 --> 00:20:54,000 MB: Ist nicht eingetreten. CK: Ja, jedenfalls nicht in Nordrhein-Westfalen. 270 00:20:54,000 --> 00:20:59,710 MB: *murmelnd* ...weiter? CK: Es wird jetzt hier niemanden überraschen. Wir 271 00:20:59,710 --> 00:21:04,870 haben eine weitere Maßnahme, die in gleich mehreren Bundesländern sozusagen neu 272 00:21:04,870 --> 00:21:09,930 eingeführt wurde, nämlich verschiedene Formen des Staatstrojaners, den wir hier 273 00:21:09,930 --> 00:21:16,290 auf freier Wildbahn mal einfangen konnten. Ich will dazu nicht so sehr viel sagen. 274 00:21:16,290 --> 00:21:21,559 Weil ich glaube, dass... Der CCC arbeitet jetzt seit 10 Jahren dazu. Wir haben zwei 275 00:21:21,559 --> 00:21:25,450 Urteile aus Karlsruhe zu der Frage des Hackings von informationstechnischen 276 00:21:25,450 --> 00:21:30,110 Geräten. Aber ich will ein paar Aspekte ansprechen, die aus meiner Sicht neu sind, 277 00:21:30,110 --> 00:21:36,090 und die sich in den Diskussionen... im Wesentlichen den Kern des Themas in den 278 00:21:36,090 --> 00:21:39,870 Stellungnahmen des CCC natürlich widerspiegeln. Zum einen eine veränderte 279 00:21:39,870 --> 00:21:44,910 Situation in der IT-Sicherheit, also eine enorme IT-Vertrauenskrise, ein sehr viel 280 00:21:44,910 --> 00:21:49,740 höheres Wissen über den Markt mit IT- Sicherheitslücken. Das ist vor allen 281 00:21:49,740 --> 00:21:52,710 Dingen auf die Snowden-Jahre zurückzuführen. Wir haben eine veränderte 282 00:21:52,710 --> 00:21:58,260 Situation im Bund, wo die Firmen, die kommerzielle Staatstrojaner anbieten, ganz 283 00:21:58,260 --> 00:22:02,540 offensichtlich die Behörden erpressen, nämlich zu sagen: "Wir geben euch weder 284 00:22:02,540 --> 00:22:05,111 Quellcode noch weitere Informationen, ansonsten könnt ihr mit jemand anders 285 00:22:05,111 --> 00:22:09,890 Geschäfte machen." Das war im Innenausschuss im Bundestag auch eine 286 00:22:09,890 --> 00:22:13,520 relativ umstrittene Sache. Das ist also eine relativ neue Situation. Erinnern will 287 00:22:13,520 --> 00:22:18,800 ich auch daran, dass in der Legislaturperiode davor der Staatstrojaner 288 00:22:18,800 --> 00:22:25,480 mit mehreren Dutzend Straftaten in der neuen Strafprozessordnung festgeschrieben 289 00:22:25,480 --> 00:22:32,820 wurde. Wir haben also eine Bundesregelung, die ohnehin sehr umstritten ist, die 4 290 00:22:32,820 --> 00:22:37,450 Verfassungsbeschwerden hat. Und zwar auch solche, die ernst zu nehmen sind, wo aber 291 00:22:37,450 --> 00:22:40,590 die Bundesländer, die sich jetzt neu für den Staatstrojaner entschieden haben, wir 292 00:22:40,590 --> 00:22:44,730 haben später eine Übersicht, überhaupt nicht Notiz von nehmen. Als wäre... hätte 293 00:22:44,730 --> 00:22:46,758 die Diskussion nie stattgefunden. MB: *nickend* Hm. 294 00:22:46,758 --> 00:22:49,440 Wir haben da auch einige, Marie vor allen 295 00:22:49,440 --> 00:22:53,530 Dingen in Nordrhein-Westfalen und ich selbst in Niedersachsen, ein paar Szenen 296 00:22:53,530 --> 00:22:58,910 erlebt, die überraschend sind, weil man einfach denkt, da haben die Politiker in 297 00:22:58,910 --> 00:23:02,559 den Landesparlamenten eine zehnjährige Debatte einfach nicht mitbekommen, und 298 00:23:02,559 --> 00:23:06,030 haben ein Wissen über dieses staatliche Hacking, was sich aus amerikanischen 299 00:23:06,030 --> 00:23:10,309 Vorabendserien speist. Erstaunlich. Also wirklich so... Soll ich mal die...? 300 00:23:10,309 --> 00:23:15,540 MB: Bitte erzähl sie uns! CK: Also, es gab eine Szene, ich muss sie 301 00:23:15,540 --> 00:23:20,930 erzählen, weil die was darüber sagt, wie das Kenntnisniveau ist, der Politiker, die 302 00:23:20,930 --> 00:23:25,050 darüber entscheiden. Es war eine Szene mit Doris Schröder-Köpf, die für die SPD im 303 00:23:25,050 --> 00:23:30,230 niedersächsischen Landtag sitzt, und zur SPD gehört. Und ich machte einige 304 00:23:30,230 --> 00:23:33,730 Vorschläge, die neu sind, weil ich auch mal sehen wollte, wie Parlamentarier 305 00:23:33,730 --> 00:23:38,380 reagieren. Unter anderem den Vorschlag, dass man, wenn man einen Staatstrojaner 306 00:23:38,380 --> 00:23:41,500 regelt, der für alle informationstechnischen Systeme gilt, dann 307 00:23:41,500 --> 00:23:45,929 sollte man vielleicht ein paar Ausnahmen machen. Zum Beispiel Medizinalgeräte oder 308 00:23:45,929 --> 00:23:48,903 Geräte, in denen man sitzt, z. B. ein Auto. 309 00:23:48,903 --> 00:23:51,057 Damit man eben nicht Leben oder Gesundheit von Menschen, 310 00:23:51,057 --> 00:23:55,160 die gehackt werden, staatlicherseits, gefährdet. Das schlug 311 00:23:55,160 --> 00:23:58,150 ich also vor, dass man sich mal als Jurist überlegen könnte, ich bin ja kein Jurist, 312 00:23:58,150 --> 00:24:02,040 können die sich ja überlegen, wie man das eventuell in Gesetzesform bringt, sodass 313 00:24:02,040 --> 00:24:07,010 man nicht durch das staatliche Hacken Leben oder Gesundheit gefährdet. Ich habe 314 00:24:07,010 --> 00:24:09,760 da so ein bisschen über WannaCry geredet, Viele werden sich erinnern, da waren ja 315 00:24:09,760 --> 00:24:15,600 viele Krankenhäuser betroffen. Wir haben keine Eingrenzung der Definition, was ein 316 00:24:15,600 --> 00:24:20,280 informationstechnisches System ist. Da sagte Doris Schröder-Köpf zu mir: "Ja, 317 00:24:20,280 --> 00:24:26,100 Frau Kurz. Wenn wir das aber machen, dann können sich doch die Verbrecher genau die 318 00:24:26,100 --> 00:24:28,100 Geräte nehmen." *Gelächter* 319 00:24:28,100 --> 00:24:35,210 CK: Denkt mal darüber nach, was sie da eigentlich sagt. Das ist so eine 320 00:24:35,210 --> 00:24:39,620 Vorstellung: "Ah, mit dem Staatstrojaner, da kann man jedes Gerät hacken." Es kommt 321 00:24:39,620 --> 00:24:45,770 mir halt ein bisschen vor wie in billigen Filmen. Keine Vorstellung davon: Was ist 322 00:24:45,770 --> 00:24:50,559 heute typisch? Was können die deutschen Behörden eigentlich hacken? Und mit 323 00:24:50,559 --> 00:24:53,590 welchen Mitteln? Sondern so eine Vorstellung, so wie: "Wir hacken uns 324 00:24:53,590 --> 00:24:58,080 überall rein! Und wenn wir eine gesetzliche Grenze einbauen würden, dann 325 00:24:58,080 --> 00:25:01,650 wäre das auch die technische Grenze." Das ist natürlich der absolute Unsinn. Ich 326 00:25:01,650 --> 00:25:06,799 habe ihnen da erzählt, was es so für Betriebssysteme gibt, und wofür 327 00:25:06,799 --> 00:25:10,250 jetzt zum Beispiel im Bund der Staatstrojaner bisher vorgesehen ist, also 328 00:25:10,250 --> 00:25:12,780 welche Systeme der überhaupt hacken könnte, 329 00:25:12,780 --> 00:25:15,024 was in der Standard-Leistungsbeschreibung steht. 330 00:25:15,024 --> 00:25:21,289 Da ist eine große...sozusagen... wie soll man es nennen... kognitive Dissonanz zwischen was 331 00:25:21,289 --> 00:25:26,100 technisch geht und was die Behörden mit den Mitteln, die sie haben, bezahlen 332 00:25:26,100 --> 00:25:32,400 können. Und was sozusagen in den Köpfen der darüber entscheidenden Politiker sind. Das ist 333 00:25:32,400 --> 00:25:35,419 sicherlich nur ein Beispiel. Mir geht es nicht um diese Politikerin. Mir geht es um die 334 00:25:35,419 --> 00:25:40,220 Vorstellung. Ich glaube, das war in Nordrhein-Westfalen so anders nicht, oder? 335 00:25:40,220 --> 00:25:41,220 MB: *schulterzuckend* Hm. 336 00:25:41,220 --> 00:25:46,620 Das ist eine... Müssen wir damit leben, dass wir 10 Jahre erzählt haben, was hacken 337 00:25:46,620 --> 00:25:52,380 bedeutet im staatlichen Sinne, aber das so weit ankommt als wäre das so eine Art 338 00:25:52,380 --> 00:25:59,580 schwarze Magie mit Leuten mit Sturmhauben, die einhändig... na ihr wisst schon. 339 00:25:59,580 --> 00:26:02,419 Ich denke wir lassen den Staatstrojaner mal beiseite, da kann man noch sehr viel mehr 340 00:26:02,419 --> 00:26:07,490 drüber sagen, wollen wir aber gar nicht. Wir haben versucht, die Argumente 341 00:26:07,490 --> 00:26:13,600 zusammenzuziehen. Und da waren keine außerhalb von... Aber das sollte man 342 00:26:13,600 --> 00:26:16,720 vielleicht auch mal bei der Gelegenheit sagen. 343 00:26:16,720 --> 00:26:18,247 MB: *etwas flüsternd* CK: Ja, wir haben keine Zeit. 344 00:26:18,247 --> 00:26:19,720 MB: *lachend* CK: Wir müssen zum nächsten übergehen. 345 00:26:19,720 --> 00:26:22,240 Wir haben auch noch andere technische Maßnahmen, die 346 00:26:22,240 --> 00:26:27,401 umstritten waren. Zum einen generell die Videoüberwachung. Aber die 347 00:26:27,401 --> 00:26:31,289 Videoüberwachung nicht mehr in der herkömmlichen Form, wie ich es mal nennen 348 00:26:31,289 --> 00:26:36,020 will, sondern die Videoüberwachung, die in eine Personenüberwachung übergeht, weil sie 349 00:26:36,020 --> 00:26:39,780 biometrische Komponenten hat. Also an allen Vorbeilaufenden irgendwelche 350 00:26:39,780 --> 00:26:45,770 Körperdaten aufnimmt. Hier wird kaum unterschieden, aus meiner Sicht. Man hat 351 00:26:45,770 --> 00:26:48,320 eine große Vermischung dieser sehr unterschiedlichen, qualitativ 352 00:26:48,320 --> 00:26:52,440 unterschiedlichen Techniken. Aber da hatten wir auch ein bisschen Hilfe, weil 353 00:26:52,440 --> 00:26:56,910 über die Videoüberwachung an sich wird relativ viel geforscht, schon lange, und 354 00:26:56,910 --> 00:27:01,921 insbesondere in Niedersachsen waren auch einige Ergebnisse solcher Studien da, die 355 00:27:01,921 --> 00:27:06,950 im Wesentlichen diese ganze Argumentation zerlegt haben. Die natürlich aber auch 356 00:27:06,950 --> 00:27:12,160 ohne, wie soll man sagen, ohne ein Hochschulstudium oder eine zweijährige 357 00:27:12,160 --> 00:27:15,410 Forschung jedem klar sind, dass eine Videokamera sich nicht zwischen Verbrecher 358 00:27:15,410 --> 00:27:18,830 und Opfer stürzt. Das ist natürlich keine neue Erkenntnis, aber... 359 00:27:18,830 --> 00:27:20,809 MB: Genau, ich glaube es wurde vor allem immer auf den Verdrängungseffekt verwiesen. 360 00:27:20,809 --> 00:27:21,809 CK: *nickend* Ja. 361 00:27:21,809 --> 00:27:25,490 Immer wenn andere Sachverständige, die dazu empirisch geforscht haben, gesprochen 362 00:27:25,490 --> 00:27:29,110 haben, ging es immer darum, was Videoüberwachung letztendlich bewirkt. Vor 363 00:27:29,110 --> 00:27:32,100 allem im Innenstadtbereich ist eine Verdrängung von Kriminalität. 364 00:27:32,100 --> 00:27:38,740 CK: Ja, genau. Aber das war nicht unser großer Schwerpunkt. Aber deutlich war... 365 00:27:38,740 --> 00:27:42,043 Zumindest mir wurde deutlich, in den Diskussionen gar nicht mal, dass das 366 00:27:42,043 --> 00:27:44,044 in alle polizeirechtlichen Regelungen reinkam, 367 00:27:44,044 --> 00:27:46,527 dass eben in diese Richtung: das nennen 368 00:27:46,527 --> 00:27:50,460 die so intelligente Videoüberwachung. Sie meinen aber oft Anomalie-Erkennung oder 369 00:27:50,460 --> 00:27:55,049 Biometrie. Da muss ich nicht näher darauf eingehen. Aber das ist 370 00:27:55,049 --> 00:28:01,120 sicherlich ein Bereich, auf den wir in Zukunft auch mehr achten müssen. Es 371 00:28:01,120 --> 00:28:04,490 gibt eine Klammer, Marie hat das vorhin schon kurz angesprochen, und die ist im 372 00:28:04,490 --> 00:28:09,570 Wesentlichen eigentlich der Schutz vor Terror. Am deutlichsten war mir das jetzt 373 00:28:09,570 --> 00:28:14,980 in Nordrhein-Westfalen noch, denn die Lesung, nach der dieses Gesetz dann 374 00:28:14,980 --> 00:28:20,130 beschlossen wurde, mit den Stimmen einiger Oppositionspolitiker sogar, die war 375 00:28:20,130 --> 00:28:27,269 unmittelbar nach dem Vorfall mit den Schusswaffen in Straßburg. Und tatsächlich 376 00:28:27,269 --> 00:28:30,680 stellt sich der NRW-Innenminister hin, als erstes. 377 00:28:30,680 --> 00:28:34,660 Der Innenminister, der heißt Herbert Reul, aus 378 00:28:34,660 --> 00:28:37,580 Nordrhein-Westfalen, stellt sich als erstes hin und sagt: "Man darf das ja 379 00:28:37,580 --> 00:28:40,940 eigentlich gar nicht sagen...", aber nimmt sofort den Bezug sozusagen 380 00:28:40,940 --> 00:28:41,940 zu dem aktuellen Anschlag. Um dann im nächsten Satz 381 00:28:41,940 --> 00:28:48,240 bei Pädophilen, Hooligans und Stalkern zu sein. 382 00:28:48,240 --> 00:28:50,972 Das ist so eine Klammer, ja. Eigentlich meinen sie Terroristen. 383 00:28:50,972 --> 00:28:55,039 Aber guckt man genauer hin, fangen wir eigentlich alle damit. Das ist so ein Muster. 384 00:28:55,039 --> 00:28:59,710 MB: Genau. Und da war ja auch immer unser Argument, immer wieder: Es wurde von den 385 00:28:59,710 --> 00:29:04,290 Regierungsparteien immer argumentiert: Wir machen das aufgrund... oder der Anlass 386 00:29:04,290 --> 00:29:08,440 wäre die aktuelle Gefährdungslage... Und das ist einfach zeitlich nicht zu 387 00:29:08,440 --> 00:29:12,419 beweisen. Es ist einfach so nicht richtig. Diese Welle an neuen Polizeigesetzen hat 388 00:29:12,419 --> 00:29:16,390 2017 begonnen, dass jetzt alle Bundesländer nach und nach beginnen ihre 389 00:29:16,390 --> 00:29:20,330 Polizeigesetze zu novellieren. Und das ist einfach ganz klar eine Reaktion auf 390 00:29:20,330 --> 00:29:24,460 Rechtsprechung. Es gab ein Urteil vom Bundesverfassungsgericht und daraufhin 391 00:29:24,460 --> 00:29:29,570 haben alle begonnen das umzusetzen, was dort geschaffen wurde als neuer 392 00:29:29,570 --> 00:29:35,250 Rechtsbegriff. Diese Argumentation, die da öffentlichkeitswirksam manchmal gefahren 393 00:29:35,250 --> 00:29:38,770 wird, von wegen: Wir machen das, weil es jetzt gerade diesen Anlass gab, die ist 394 00:29:38,770 --> 00:29:41,550 einfach so nicht zu belegen. CK: Er hat sich tatsächlich, also das muss 395 00:29:41,550 --> 00:29:44,470 man sich mal vorstellen, stellt sich so ein Innenminister hin und sagt: "Hätten 396 00:29:44,470 --> 00:29:47,700 wir dieses Polizeigesetz gehabt – das darf man ja nicht sagen – aber hätten wir es 397 00:29:47,700 --> 00:29:52,470 gehabt, dann wären ja solche Anschläge zu verhindern." Das ist natürlich eine 398 00:29:52,470 --> 00:29:57,230 Frechheit und nicht beweisbar. Und das ist so eine Form von "gefühlter Politik". Man 399 00:29:57,230 --> 00:29:59,640 möchte dann irgendwie so eine Versicherung abgeben. 400 00:29:59,640 --> 00:30:03,530 MB: Genau. Und genau auf dieser Argumentation von "Man hätte irgendwas 401 00:30:03,530 --> 00:30:08,080 verhindern können", da haben wir auch noch ein Audio mitgebracht, was jetzt 402 00:30:08,080 --> 00:30:10,500 vielleicht funktioniert. CK: Müssen wir, glaube ich... 403 00:30:10,500 --> 00:30:11,500 Wir versuchen mal den Ton abzuspielen. 404 00:30:11,500 --> 00:30:15,350 Wir werden vielleicht nachher nochmal erklären, worauf er sich bezieht. Aber ich glaube, die 405 00:30:15,350 --> 00:30:18,370 Argumentation ist jedem verständlich. Ich versuche es nochmal, ja? 406 00:30:18,370 --> 00:30:22,172 Sind die Audioengel noch...? MB: Matthias Bäcker ist auch Jurist. 407 00:30:22,172 --> 00:30:23,822 CK: Genau. *Anfang Audioeinspielung Radiosendung* 408 00:30:23,822 --> 00:30:25,550 Matthias Bäcker: Ich glaube, dass deswegen das Arsenal, das 409 00:30:25,550 --> 00:30:29,688 wir haben, wozu ja auch noch kommt, dass eben Vorbereitungshandlungen zu terroristischen 410 00:30:29,688 --> 00:30:32,250 Delikten schon sehr früh strafbar sind. 411 00:30:32,250 --> 00:30:33,534 Dass das vollkommen ausreicht, um mit 412 00:30:33,534 --> 00:30:37,630 gefährlichen Personen umzugehen. Und dass dann vielleicht eher mal das tatsächliche 413 00:30:37,630 --> 00:30:41,369 behördliche Handeln auf der Grundlage der bestehenden rechtlichen Regelungen 414 00:30:41,369 --> 00:30:47,700 kritisch evaluieren sollte, bevor man behördliches Versagen mit einer Ausweitung 415 00:30:47,700 --> 00:30:51,580 des Befugniskreises der Behörden bekämpft. Radiomoderatorin: Matthias Bäcker war das, 416 00:30:51,580 --> 00:30:54,240 Rechtswissenschaftler an der Universität Mainz und er kritisiert... 417 00:30:54,240 --> 00:31:02,778 *Ende Audioeinspielung Radiosendung* *Applaus* 418 00:31:02,778 --> 00:31:05,810 CK: Mir ist es nicht klar, wie viele sich erinnern. Hier steht ja das Datum: Es war 419 00:31:05,810 --> 00:31:10,620 im Juni. Aber da war natürlich auch, waren die ersten Aspekte aus den 420 00:31:10,620 --> 00:31:14,760 Anis-Amri-Untersuchungsausschüssen klar und wo man die Defizite, 421 00:31:14,760 --> 00:31:19,937 die ja vor allen Dingen unter den bestehenden Gesetzen (polizeirechtlichen Regelungen) 422 00:31:19,937 --> 00:31:26,740 relativ klar herauskamen. Insbesondere, dass die Befugnisse sehr wohl bestanden, 423 00:31:26,740 --> 00:31:33,830 aber dass die eben in der Praxis, er nennt es hier Behördenversagen, quasi nicht in der 424 00:31:33,830 --> 00:31:38,539 ausreichenden Weise berücksichtigt wurden, um einen tatsächlichen Gefährder, der ja, 425 00:31:38,539 --> 00:31:42,650 Anis Amri war umzingelt von V-Leuten und wurde irgendwie gefilmt und beobachtet 426 00:31:42,650 --> 00:31:47,190 über Monate. Das ist eine Form von Versagen ist, die nicht kompensiert werden 427 00:31:47,190 --> 00:31:53,230 kann durch neue Befugnisse wie blöde und hacken. Ich finde, er hat das sehr auf den 428 00:31:53,230 --> 00:31:56,660 Punkt gebracht. Damit kann man auch mal sehr deutlich machen, dass wir in keinem 429 00:31:56,660 --> 00:32:01,450 dieser Sachverständigen-Anhörungen außerhalb von amtierenden Polizisten, 430 00:32:01,450 --> 00:32:05,470 haben wir keine Juristen oder Verfassungsrechtler getroffen, die anderer 431 00:32:05,470 --> 00:32:09,040 Meinung waren. Das kann man in den schriftlichen Stellungnahmen auch sehr gut 432 00:32:09,040 --> 00:32:14,159 nachlesen. Es gab auch keinen Landtag, *zu MB* Maria, ich weiß nicht, ob dir ein 433 00:32:14,159 --> 00:32:17,850 Beispiel einfällt? *zum Publikum* wo man dagegen argumentieren könnte, wo die mal 434 00:32:17,850 --> 00:32:22,870 ordentliche Zahlen vorgelegt haben. Etwa für den Staatstrojaner. Von wieviel 435 00:32:22,870 --> 00:32:27,000 Geräten reden wir denn da? Wie oft können Sie denn wirklich nicht an Daten ran? 436 00:32:27,000 --> 00:32:31,220 Sozusagen, dass sie mal Fakten auf den Tisch legen. Das ist im Prinzip nicht 437 00:32:31,220 --> 00:32:35,474 passiert, wenn man die Begründung für die Ausweitung der Befugnisse sieht. Also mir 438 00:32:35,474 --> 00:32:40,419 fällt jedenfalls kein Landtag ein, wo man das hätte zeigen können. 439 00:32:40,419 --> 00:32:40,799 Aber jetzt gehen wir in 440 00:32:40,799 --> 00:32:47,240 medias res. Wir haben eine visuelle Präsentation für euch vorbereitet, damit 441 00:32:47,240 --> 00:32:50,740 ihr einen Überblick bekommt: Wie sieht es denn aus und damit ihr die Betroffenheit 442 00:32:50,740 --> 00:32:54,450 in eurem eigenen Bundesland versteht. Und wir wollen so ein bisschen die 443 00:32:54,450 --> 00:33:00,179 Unterschiede, nicht alle, aber ein paar, in den Bundesländern erklären. Die helleren 444 00:33:00,179 --> 00:33:06,110 gelben oder weiß-gelben Flecken sind die Bundesländer, die ihr sowieso alle aus dem 445 00:33:06,110 --> 00:33:11,600 Geographie-Unterricht auswendig kennt, die neue Polizeirechte, entweder als Entwurf 446 00:33:11,600 --> 00:33:17,150 oder bereits beschlossen haben. Und wir haben zwei Stadtstaaten, nämlich Bremen und 447 00:33:17,150 --> 00:33:23,169 Berlin, gestrichen. Denn in Bremen ist der Entwurf, der neue, zum Polizeirecht 448 00:33:23,169 --> 00:33:26,650 tatsächlich nach einem politischen Streit zurückgenommen worden. Es gab also keine 449 00:33:26,650 --> 00:33:29,780 Erneuerung des Polizeirechts. MB: Aufgrund erfolgreichen Protests. 450 00:33:29,780 --> 00:33:37,820 *Applaus* CK: Ja. 451 00:33:37,820 --> 00:33:38,820 Ihr werdet es euch denken: Die 452 00:33:38,820 --> 00:33:42,380 Parteien in Bremen stellen das etwas anders da. Aber sei's drum. 453 00:33:42,380 --> 00:33:49,559 MB: Genau – und Berlin durchgestrichen. Berlin hat sich bisher zusammengesetzt. Es 454 00:33:49,559 --> 00:33:52,279 gibt noch keinen öffentlichen Entwurf. Also wir wissen noch nicht, was drinsteht, aber 455 00:33:52,279 --> 00:33:57,010 tatsächlich gab es schon öffentliche Stellungnahmen aus der Regierung und dort 456 00:33:57,010 --> 00:34:03,000 hieß es ganz eindeutig: Man möchte großes Vorbild werden. Berlin strebt an, das erste 457 00:34:03,000 --> 00:34:08,929 neue liberale Polizeigesetz zu schaffen und hat Großes vor. Wir sind sehr 458 00:34:08,929 --> 00:34:13,069 gespannt. CK: Berlin ist, wie ihr wisst, Rot-Rot-Grün 459 00:34:13,069 --> 00:34:15,710 und bisschen anders. MB: Was hier noch fehlt, ist das andere rot- 460 00:34:15,710 --> 00:34:18,469 rot-grüne Bundesland Thüringen. Thüringen hatte sich tatsächlich als einziges 461 00:34:18,469 --> 00:34:21,263 Bundesland – aus irgendwelchen Gründen hier nicht drauf – 462 00:34:21,263 --> 00:34:23,520 aber als einziges anderes Bundesland 463 00:34:23,520 --> 00:34:27,980 schon öffentlich gesagt, dass sie das Polizeigesetz nicht novellieren möchten, 464 00:34:27,980 --> 00:34:30,271 dass sie nicht vorhaben, in nächster Zeit neue Maßnahmen in ihr Polizeigesetz 465 00:34:30,271 --> 00:34:33,449 einzuarbeiten. CK: Also wir gehen jetztsozusagen von links 466 00:34:33,449 --> 00:34:38,399 nach rechts vor. Das ist nicht chronologisch. Wir wollen nur ein paar Unterschiede 467 00:34:38,399 --> 00:34:41,869 herausheben, die sich in den Bundesländern ergeben haben, und wir wollen den 468 00:34:41,869 --> 00:34:45,589 jeweiligen Status – also: Wo sind wir gerade? – angeben. Wir haben zuerst NRW. 469 00:34:45,589 --> 00:34:51,320 Da haben wir jetzt schon ein bisschen drüber gesprochen. Das ist kurz vorm Kongress im 470 00:34:51,320 --> 00:34:56,429 Parlament beschlossen worden mit der Zustimmung der SPD mit einer ganz 471 00:34:56,429 --> 00:35:02,480 bemerkenswerten Begründung. Die SPD hat gesagt: ,,Wir machen hier jetzt... seit 472 00:35:02,480 --> 00:35:03,480 Jahrzehnten sind wir hier die 473 00:35:03,480 --> 00:35:07,020 Regierung in NRW und jetzt sind die komischen Schwarzen dran, aber wir 474 00:35:07,020 --> 00:35:12,531 verstehen uns als – sozusagen – Staatspolitiker und wir sind dabei. 475 00:35:12,531 --> 00:35:13,800 Wir haben hier fünf Jahrzehnte 476 00:35:13,800 --> 00:35:17,640 Polizeirecht gestaltet, da stimmen wir mit." Und natürlich haben sie auch gesagt, dass 477 00:35:17,640 --> 00:35:25,080 sie alles das, was jetzt rechtsstaatlich ist, quasi selber in dieses neue Polizeirecht 478 00:35:25,080 --> 00:35:30,060 gekriegt haben. Die FDP hat sich enthalten. Ich habe mir diese ganze Debatte 479 00:35:30,060 --> 00:35:34,260 angesehen im Parlament, die wurde gestreamt. Wir haben nachher mal 480 00:35:34,260 --> 00:35:38,070 einen Ausschnitt. Die haben immer nur über Flüchtlinge geredet. *Gelächter* 481 00:35:38,070 --> 00:35:41,900 Zwei Redner, die haben aber im Wesentlichen über Flüchtlinge geredet. Die Argumentation war: 482 00:35:41,900 --> 00:35:44,780 Wenn wir die Flüchtlinge weg sind, haben wir keine Kriminalität. 483 00:35:44,780 --> 00:35:49,830 MB: ...und was vielleicht noch spannend ist zu NRW zu sagen: NRW hat viel Lob dafür 484 00:35:49,830 --> 00:35:53,359 bekommen, dass sie zwei Anhörungen durchgeführt haben. Das war tatsächlich 485 00:35:53,359 --> 00:35:56,920 total ungewöhnlich. Normalerweise ist ein Gesetzgebungsprozess... Es gibt einen 486 00:35:56,920 --> 00:36:02,681 Entwurf von der Regierung, dann gibt es eine Anhörung von Expertinnen und Experten. Und 487 00:36:02,681 --> 00:36:05,799 dann wird es beschlossen im Landtag oder noch einmal leicht verändert. Und NRW hat 488 00:36:05,799 --> 00:36:09,490 tatsächlich so viel Kritik abbekommen in der ersten Anhörung. Sie haben denen das um 489 00:36:09,490 --> 00:36:13,510 die Ohren gehauen, dass sie sich das danach nicht getraut haben und das tatsächlich 490 00:36:13,510 --> 00:36:14,510 nochmal geändert 491 00:36:14,510 --> 00:36:18,080 haben und nochmal in eine neue Anhörung gegeben haben. Das war spannend und ich 492 00:36:18,080 --> 00:36:23,100 habe hier, weil mir das immer ein großes Anliegen ist, nochmal eben nachgeschaut, was 493 00:36:23,100 --> 00:36:28,020 spannend ist in so einer Anhörung. Also ich war auch eingeladen in NRW in der zweiten 494 00:36:28,020 --> 00:36:32,080 Anhörung im Innenausschuss. Es waren zehn Leute insgesamt und davon waren 4 495 00:36:32,080 --> 00:36:39,170 Polizisten. Das heißt: Wir haben 5 Juristen, ich und 4 Polizisten. Und das muss man sich mal 496 00:36:39,170 --> 00:36:42,690 vorstellen. Weil ich finde es immer wieder, wenn ich das Leuten erzähle, so verblüffend. Das 497 00:36:42,690 --> 00:36:46,510 sind Gewerkschaftsvertreter. Das ist wie wenn wir über ein neues Pflegegesetz reden 498 00:36:46,510 --> 00:36:49,950 würden und wir würden 4 Krankenschwestern einladen mit uns da zu 499 00:36:49,950 --> 00:36:55,940 sitzen und noch 6 andere Experten. Das gibt's in keinem anderen Bereich, dass die 500 00:36:55,940 --> 00:37:01,660 Leute, die das Gesetz betrifft, die es umsetzen, jetzt so aktiv miteingebunden werden und in so 501 00:37:01,660 --> 00:37:05,260 einer Überzahl auch so unverhältnismäßig eigentlich... 502 00:37:05,260 --> 00:37:09,860 CK: In Niedersachsen war es sogar noch ein bisschen schlimmer. Da waren wir beide, aber an 503 00:37:09,860 --> 00:37:14,240 unterschiedlichen Tagen in den Anhörungen. Da war es Hälfte-Hälfte. Die hatten drei Tage angesetzt, 504 00:37:14,240 --> 00:37:17,830 weil sie so viele Sachverständige haben und die Hälfte davon waren aktive 505 00:37:17,830 --> 00:37:23,060 Polizisten verschiedener Polizeipräsidien, die natürlich, verständliche, ja, total 506 00:37:23,060 --> 00:37:26,970 verständliches Interesse haben. Die wollen erstmal Verbrecher jagen und Befugnisse haben. 507 00:37:26,970 --> 00:37:30,359 Aber dass man die als Sachverständige anhört in einer eigenen Sache, ist natürlich 508 00:37:30,359 --> 00:37:34,130 ungewöhnlich auch in der Menge. Wir wollen hier auch nicht vergessen: Ist eine 509 00:37:34,130 --> 00:37:38,400 schwarz gelbe Koalitio. Sieht man immer an den Farben bei unseren schönen 510 00:37:38,400 --> 00:37:43,089 Grafiken. Selbstverständlich haben die Liberalen tatsächlich versucht darauf 511 00:37:43,089 --> 00:37:48,140 Einfluss zu nehmen. Auch die Altvorderen der Parteien, das ist sozusagen das Land von 512 00:37:48,140 --> 00:37:50,103 Burkhard Hirsch und Gerhart Baum, 513 00:37:50,103 --> 00:37:52,910 und haben sich dann natürlich durch die Änderungen, die sie dann aber 514 00:37:52,910 --> 00:37:56,290 beschlossen haben, auch sehr gebrüstet damit, dass sie natürlich diejenigen sind 515 00:37:56,290 --> 00:38:04,349 die die Spitzen aus diesem Polizeigesetz entfernt haben. Okay. Wir merken uns, wir 516 00:38:04,349 --> 00:38:11,410 gehen über – oder haben noch was Wichtiges vergessen? Doch, wir haben noch was vergessen, die... 517 00:38:11,410 --> 00:38:14,510 In NRW, Viele haben das mitbekommen, Vielleicht waren ja auch Einige dort, gab es ja diese kleine 518 00:38:15,510 --> 00:38:26,970 Hambacher-Forst-Anomalie. Also es waren ja rela... Ja. Wir merken uns das schon mal für Nachher, 519 00:38:26,970 --> 00:38:27,970 weil wir einen Ausschnitt 520 00:38:27,970 --> 00:38:35,070 haben, noch aus NRW. Aber wir merken uns, dass die fiesen Aktivisten ihre 521 00:38:35,070 --> 00:38:38,510 Fingernägel verätzt haben. Weil später kommen wir darauf zurück 522 00:38:38,510 --> 00:38:39,510 Wir merken uns also: Diese Proteste im 523 00:38:39,510 --> 00:38:45,680 Hambacher Forst spielen eine bedeutsame Rolle, weil da muss man ja was tun. "Denn 524 00:38:45,680 --> 00:38:49,290 es geht nicht nur gegen Extremisten sondern auch gegen Aktivisten." Das ist 525 00:38:49,290 --> 00:38:56,540 ein Zitat von Herrn Golland von der CDU – Na gut, ok: Niedersachsen. 526 00:38:56,540 --> 00:39:00,970 MB: Niedersachsen hat Anhörungen gemacht. Das Gesetz ist noch nicht verabschiedet. 527 00:39:00,970 --> 00:39:04,150 Tatsächlich ist nämlich etwas Spannendes passiert: Es gibt im niedersächsischen 528 00:39:04,150 --> 00:39:07,859 Landtag so etwas wie den wissenschaftlichen Dienst, also Juristinnen 529 00:39:07,859 --> 00:39:12,920 und Juristen, die im Landtag angestellt sind und dafür da sind, die Abgeordneten zu 530 00:39:12,920 --> 00:39:18,981 beraten, Gutachten zu erstellen. Und die haben nun das, was im Innenausschuss 531 00:39:18,981 --> 00:39:21,820 angehört wird zum Polizeigesetz und was eigentlich dort schon besprochen wurde, 532 00:39:21,820 --> 00:39:25,910 vorgelegt bekommen mit der Anweisung: ,,Macht doch daraus jetzt mal bitte Gesetz 533 00:39:25,910 --> 00:39:28,240 – Gesetzestext." und die waren so: ,,Um Gottes Willen!". 534 00:39:28,240 --> 00:39:33,330 CK: Das haben die auch faktisch gesagt. MB: Die haben ein sehr bemerkenswertes 535 00:39:33,330 --> 00:39:37,109 Dokument veröffentlicht, also, was öffentlich zugänglich ist, 536 00:39:37,109 --> 00:39:38,109 wo sie das tatsächlich, Stück für Stück für Stück, 537 00:39:38,109 --> 00:39:41,010 auseinandernehmen. Und einzelne Sachen, die ich eben zur elektronischen Fußfessel 538 00:39:41,010 --> 00:39:44,901 gesagt habe, kamen tatsächlich auch von denen. Wo sie auch gesagt haben: ,,Es ist für 539 00:39:44,901 --> 00:39:49,210 uns nicht nachvollziehbar, was man mit elektronischer Fußfessel bewirken möchte 540 00:39:49,210 --> 00:39:52,650 bei einer Person, der ich ja noch gar nichts Konkretes vorwerfe. 541 00:39:52,650 --> 00:39:53,650 CK: ...was das helfen soll. 542 00:39:53,650 --> 00:39:59,391 Naja, wir kannten dieses Konzept nicht. Wir sind jetzt auch nicht immer dauernd in allen 543 00:39:59,391 --> 00:40:05,450 Landtagen und so wär es mir auch aus keinem anderen Landtag bekannt. Die gelten auch als... Sie sind als sehr 544 00:40:05,450 --> 00:40:09,810 ordentlich arbeitend geachtet, aber sie halten natürlich den parlamentarischen 545 00:40:09,810 --> 00:40:13,400 Prozess in gewisser Weise auf. Da waren natürlich einige der Parlamentarier 546 00:40:13,400 --> 00:40:21,109 durchaus ungehalten darüber. Wir wollen... *zu anderer Person* Danke. 547 00:40:21,109 --> 00:40:22,109 ... noch erwähnen: Rainer Wendt war hier als 548 00:40:22,109 --> 00:40:30,810 Experte in einer Anhörung geladen – an dem Tag, wo du auch da warst, ne? Offenbar ist denen auch 549 00:40:30,810 --> 00:40:34,490 nichts mehr peinlich. Keine Ahnung. Naja der hat sich... das können wir jetzt nicht noch erzählen. 550 00:40:34,490 --> 00:40:40,040 Wir müssen... wir haben nicht mehr so viel Zeit. Niedersachsen. Baden-Württemberg. 551 00:40:40,040 --> 00:40:47,230 MK: Baden-Württemberg, hat 2017 schon mal Ende Dezember 2017 das Polizeigesetz 552 00:40:47,230 --> 00:40:49,621 schon mal novelliert und hat da schon einige Sachen reingeschrieben. 553 00:40:49,621 --> 00:40:52,211 Ich meine elektronische Fußfessel, CK: Staatstrojaner 554 00:40:52,211 --> 00:40:56,650 MK: Quellen-TKÜ ist schon drin und Videoüberwachung wurde auch ausgeweitet. 555 00:40:56,650 --> 00:40:59,839 Und es gibt jetzt aber noch einen neuen Entwurf. 556 00:40:59,839 --> 00:41:00,839 CK: Genau, aber da wissen wir 557 00:41:00,839 --> 00:41:04,119 natürlich nicht wie es weitergeht. Ich glaube aber, dass sich die Diskussionen 558 00:41:04,119 --> 00:41:07,780 natürlich ein bisschen geändert haben wegen der Proteste und wegen der anderen 559 00:41:07,780 --> 00:41:11,940 Anhörungen. Werden wir also sehen. MB: Hessen, da kannst du was zu sagen. 560 00:41:11,940 --> 00:41:17,099 CK: Ja – Hessen war eigentlich der erste Fall, der wirklich ein bisschen debattiert 561 00:41:17,099 --> 00:41:22,410 wurde, aber es gab noch nie so große Proteste. Hessen hat eine Anomalie, 562 00:41:22,410 --> 00:41:27,520 weswegen wir uns beim CCC sehr engagiert haben und auch die regionalen hessischen 563 00:41:27,520 --> 00:41:32,131 Erfahrungsaustausch-Kreise mit einer eigenen Website und Aktionen versucht 564 00:41:32,131 --> 00:41:36,450 haben mitzuhelfen. Denn hier wollte man erstmals einem Geheimdienst den 565 00:41:36,450 --> 00:41:40,690 Staatstrojaner erlauben. Das ist Gott sei Dank verhindert worden, aber das Polizeirecht 566 00:41:40,690 --> 00:41:45,290 hat natürlich durch die Novellierung trotzdem erhebliche neue Befugnisse 567 00:41:45,290 --> 00:41:51,079 inklusive des Staatstrojaners und weitere Erweiterungen erhalten. Auch da gibt es 568 00:41:51,079 --> 00:41:55,310 eine Stellungnahme, die jeder nachlesen kann – ccc.de. Aber auch alle anderen 569 00:41:55,310 --> 00:41:58,810 Stellungnahmen von mehr als 20 Sachverständigen, die allesamt auch extrem 570 00:41:58,810 --> 00:42:02,980 kritisch waren, kann man nachlesen. Dennoch ist es im Juni verabschiedet worden 571 00:42:02,980 --> 00:42:09,440 allerdings ohne Trojaner für Geheimdienste. Immerhin. Dann haben wir 572 00:42:09,440 --> 00:42:16,450 dieses schwarze Land. Jetzt ist es ja nach der Wahl nicht mehr Schwarz. Es ist jetzt schwarz-schwarz? 573 00:42:16,450 --> 00:42:17,450 Weiß ich gar nicht. Also die haben ja jetzt eine Koalition. 574 00:42:17,450 --> 00:42:22,829 Aber damals im Mai, als es durchgedrückt war, war ja noch eine 575 00:42:22,829 --> 00:42:26,310 absolute Mehrheit der CSU. MK: Genau. Ich glaube, auch wenn wir knapp in der Zeit 576 00:42:26,310 --> 00:42:30,180 sind, zwei Sachen sind mir ganz wichtig noch zu Bayern zu sagen. Die haben nämlich 577 00:42:30,180 --> 00:42:34,020 tatsächlich eine Sondernummer gemacht. In mehrerer Hinsicht. Also zum einen als einen 578 00:42:34,020 --> 00:42:36,790 Präventivgewahrsam. Bayern ist das einzige Bundesland, was da wirklich über alle 579 00:42:36,790 --> 00:42:40,450 hinausgeschossen hat. In Bayern hat man gedacht: 2 Wochen, 4 Wochen – das reicht 580 00:42:40,450 --> 00:42:44,180 uns alles nichts. Wenn wir diese Person für gefährlich halten und wir überhaupt 581 00:42:44,180 --> 00:42:46,240 nicht wissen, was wir dir vorwerfen, dann müssen wir sie einfach für immer 582 00:42:46,240 --> 00:42:50,640 einsperren können. Man hat den sogenannten und Unendlichkeitsgewahrsam geschaffen. 583 00:42:50,640 --> 00:42:55,950 Das heißt, man kann eine Person für 3 Monate auf Verdacht hin einsperren und das 584 00:42:55,950 --> 00:43:00,030 dann immer wieder um 3 Monate verlängern natürlich immer mit einem 585 00:43:00,030 --> 00:43:03,600 Richter oder Richterin, die da draufgucken muss. Aber es gibt keine... Im Gesetz ist 586 00:43:03,600 --> 00:43:08,500 keine Höchstdauer festgeschrieben. CK: Wir warten auf den ersten Fall der 587 00:43:08,500 --> 00:43:13,240 Ewigkeitsingewahrsamnahme. MK: Die 2. Sache – und ich finde, das ist 588 00:43:13,240 --> 00:43:19,520 nochmal... Bayern – erweiterte DNA- Analyse. Vielleicht haben manche Menschen 589 00:43:19,520 --> 00:43:23,730 das schon mal gehört, dass auch Bayern das einzige Bundesland bisher, das es 590 00:43:23,730 --> 00:43:30,890 eingeführt, hat und zwar gehts darum, dass man DNA-Spuren, die gefunden werden, 591 00:43:30,890 --> 00:43:36,070 untersuchen möchte und zwar möchte man unter anderem auch auf die Hautfarbe der 592 00:43:36,070 --> 00:43:39,670 Person und jetzt kommt die ,biogeografische Herkunft dieser 593 00:43:39,670 --> 00:43:46,070 Personen untersuchen. Das hat für enorm viel Protest gesorgt und es gibt eine ganz 594 00:43:46,070 --> 00:43:50,290 tolle Seite, die ich empfehlen kann, von Wissenschaftlerinnen aus Freiburg, die in 595 00:43:50,290 --> 00:43:58,990 dem Bereich forschen, Genetikern, Biologen, heißt: wie-dna.de, wo die ganz viele 596 00:43:58,990 --> 00:44:01,859 Information zu dem Thema zusammengesucht haben... irgendwie wissenschaftlich fundiertes 597 00:44:01,859 --> 00:44:06,440 Material. Das ist sehr lohnenswert CK: Also für die ist es noch schlimmer als 598 00:44:06,440 --> 00:44:10,810 bei uns in der Staatstrojaner-Debatte weil da ist so viel Unwissen unter denen, die es beschließen, 599 00:44:10,810 --> 00:44:13,940 deswegen... Ist eine sehr wissenschaftliche Seite, aber sie ist sehr lesenswert, 600 00:44:13,940 --> 00:44:14,940 weil man was lernen kann 601 00:44:14,940 --> 00:44:21,730 und weil es viele Mythen über die DNA- Analyse gibt. Okay, wir haben ein Beispiel 602 00:44:21,730 --> 00:44:27,690 von Mecklenburg-Vorpommern noch. Da ist zwar kein Staatstrojaner drin, aber immerhin 603 00:44:27,690 --> 00:44:32,720 gibt es da auch die elektronische Fußfessel und Aufenthaltsverbote. Und wir können 604 00:44:32,720 --> 00:44:38,270 schon oder wir ahnen schon, dass es 2019 dann dann noch einen neuen verschärfenden 605 00:44:38,270 --> 00:44:45,060 Entwurf gibt – ist schon angekündigt. MB: Brandenburg... Rot-rote Regierung... 606 00:44:45,060 --> 00:44:46,060 Die sind gerade dabei. 607 00:44:46,060 --> 00:44:50,440 Es gibt schon den ersten Entwurf. In 2 Wochen gibt es die erste Anhörung. 608 00:44:50,440 --> 00:44:54,180 Und in Brandenburg gibts aber auch schon ein relativ großes Protest-Bündnis, die ziemlich 609 00:44:54,180 --> 00:44:59,100 aktiv sind und die da Einiges machen. Wird vermutlich im Frühjahr verabschiedet 610 00:44:59,100 --> 00:45:02,320 werden. CK: Ja, und enthält oder soll einen 611 00:45:02,320 --> 00:45:03,320 Trojaner enthalten, ist aber eben noch 612 00:45:03,320 --> 00:45:07,710 nicht geltendes Recht. Dann haben wir auch noch Sachsen, die letzten sozusagen. Ihr habt 613 00:45:07,710 --> 00:45:11,730 bestimmt schon überall gesehen. Hier hängen die Schilder für die Demo schon mal 614 00:45:11,730 --> 00:45:16,220 dran. Hier gibt es nämlich auch ein Bündnis wie in allen Ländern, ist bereits verabschiedet, 615 00:45:16,220 --> 00:45:21,861 aber ohne Trojaner. Dennoch insgesamt ein Verschärfen des Polizeirecht. 616 00:45:21,861 --> 00:45:22,861 MB: Noch nicht verabschiedet. 617 00:45:22,861 --> 00:45:26,960 CK: Noch nicht verabschiedet, aber MB: Regierungsentwurf 618 00:45:26,960 --> 00:45:27,960 CK: Und die Anhörungsunterlagen 619 00:45:27,960 --> 00:45:32,839 kann man nachlesen. Die sind beim Landtag online. Also wenn ihr wollt: 620 00:45:32,839 --> 00:45:38,240 Auf den Protestschildern sind auch die URL des Bündnisses zu sehen. 621 00:45:38,240 --> 00:45:43,010 MK: Jetzt kommt das versprochene Videomitschnitt. 622 00:45:43,010 --> 00:45:44,010 CK: Ja, richtig. Wir haben euch 623 00:45:44,010 --> 00:45:46,660 ein Beispiel mitgebracht. Wir haben eben schon mal drüber gesprochen. Als letztes 624 00:45:46,660 --> 00:45:47,660 Vielleicht als Letzes noch. 625 00:45:47,660 --> 00:45:55,580 Wir wollten eine Sache, glaube ich noch erwähnen. Wir sprachen vorhin über die 626 00:45:55,580 --> 00:46:00,070 Erweiterung der Strafprozessordnung. Also dass der Bundesgesetzgeber den Einsatz der 627 00:46:00,070 --> 00:46:04,050 Staatstrojaner deutlich erweitert hat. Im Prinzip ist diese Novellierung eine Form 628 00:46:04,050 --> 00:46:10,589 von Antwort, dass das, was im Bundesrecht erlaubt ist, jetzt auch in den Ländern mit 629 00:46:10,589 --> 00:46:16,150 relativ unterschiedlichen Regelungen – nicht in einer Essenz, aber in den Details – 630 00:46:16,150 --> 00:46:21,790 und das eben nicht abgewartet wurde, wie das Bundesverfassungsgericht in diesem 631 00:46:21,790 --> 00:46:26,839 Punkt weiter vorgehen wird. Und jetzt haben wir den wirklich sehr sympathischen 632 00:46:26,839 --> 00:46:29,980 Landesinnenminister. MK: Genau – und ich glaube man muss sich, 633 00:46:29,980 --> 00:46:33,050 bevor wir es abspielen, nochmal in Erinnerung rufen, was wir ganz zu Anfang 634 00:46:33,050 --> 00:46:37,839 gesagt haben, was immer argumentiert wird und was die Begründung immer war: ,Wir 635 00:46:37,839 --> 00:46:41,720 haben steigende Kriminalität und wir haben vor allen Dingen den internationalen 636 00:46:41,720 --> 00:46:46,590 Terrorismus, der uns droht. Deswegen brauchen wir diese neuen drastischen 637 00:46:46,590 --> 00:46:51,700 Eingriffsbefugnisse. Und das ist jetzt an dem Tag, an dem in NRW im Landtag das 638 00:46:51,700 --> 00:46:55,900 Polizeigesetz verabschiedet wurde. Der Kommentar von Innenminister Herbert Reul. 639 00:46:55,900 --> 00:46:59,910 CK: Das Bild hinten ist übrigens echt. Es sieht wirklich so aus in diesem Landtag. 640 00:46:59,910 --> 00:47:04,000 Wir haben erst gedacht... Als wir den Stream geklickt haben, dachten wir erst, das ist irgendwie eine 641 00:47:04,000 --> 00:47:07,609 Zeitschalte oderso. Aber es sieht wirklich so aus. Wir versuchen es mal mit dem Ton 642 00:47:07,609 --> 00:47:10,530 und Bild. *Audio* Herbert Reul: Die Informationsüberwachung, 643 00:47:10,530 --> 00:47:15,020 die Überwachung von Messenger- Diensten wie WhatsApp. Ja, und wir verlängern die 644 00:47:15,020 --> 00:47:19,940 bisherige 48-Stunden-Höchstfrist bei der Gewahrsamsstaat [unverst.]. Und zum Beispiel tun 645 00:47:19,940 --> 00:47:24,609 wir das, um Identitätsfeststellung zu organisieren. Denn 12 Stünden reichen 646 00:47:24,609 --> 00:47:26,320 nicht aus, wenn jemand sich die Fingerkuppen verklebt hat. Und wir können 647 00:47:26,320 --> 00:47:28,849 doch nicht jemanden, der tatverdächtig ist, gehen lassen, nur weil wir seine Identität 648 00:47:28,849 --> 00:47:34,910 nicht feststellen können, wie das im Moment der Fall ist. Das ist ein Drama! 649 00:47:34,910 --> 00:47:40,240 Das ist überhaupt nicht rechtsstaatlich, was da passiert im Moment. Hambacher Forst 650 00:47:40,240 --> 00:47:45,619 ist doch ein Vorgang, der muss doch jeden umtreiben! Jeder, der alle Fünf beisammen 651 00:47:45,619 --> 00:47:49,000 hat, muss sagen: ,Da werden Hunderte von Personen – tatverdächtige Personen – 652 00:47:49,000 --> 00:47:53,010 überprüft und bei der Hälfte kann man die Identität feststellen, bei den anderen 653 00:47:53,010 --> 00:47:56,450 nicht und zwar weil man keine Zeit hat. 654 00:47:56,450 --> 00:47:57,450 Das ist unmöglich. Es unmöglich, die Identität von 500 655 00:47:57,450 --> 00:48:01,420 Personen in 12 Stunden festzustellen, wenn die sich weigern. 656 00:48:01,420 --> 00:48:01,920 *Gelächter* 657 00:48:01,920 --> 00:48:02,170 Und dann muss man sie 658 00:48:02,170 --> 00:48:06,910 wieder gehen lassen. Und dann machen die fröhlich weiter. Das macht doch keinen 659 00:48:06,910 --> 00:48:08,911 Sinn! Übrigens, ob jemand 660 00:48:08,911 --> 00:48:11,937 *Applaus* 661 00:48:11,937 --> 00:48:13,000 – zur Klarstellung: Das ist nicht die böse Tat 662 00:48:13,000 --> 00:48:16,440 des Staates, sondern, ob jemand in Gewahrsam kommt, hat jeder selbst in der 663 00:48:16,440 --> 00:48:25,730 Hand – im wahrsten Sinne des Wortes. Sobald er seinen Namen und seine Adresse 664 00:48:25,730 --> 00:48:27,840 nennt, ist er sofort auf freiem Fuß. Sofort! 665 00:48:27,840 --> 00:48:30,520 CK: Ist natürlich nicht, was Polizeirecht steht. Aber damit ihr Mal einen Eindruck 666 00:48:30,520 --> 00:48:36,680 von dem Niveau der Debatte aus diesen stundenlangen parlamentarischen 667 00:48:36,680 --> 00:48:40,510 Beratungen habt. MK: Genau. Und ich finde es tatsächlich schockierend. 668 00:48:40,510 --> 00:48:43,391 Ich finde es schockierend, weil ich saß 2 Wochen vorher noch im Innenausschuss 669 00:48:43,391 --> 00:48:48,820 und hab gesagt, dass ich große Sorge davor habe, dass, wenn man einmal solche Maßnahmen 670 00:48:48,820 --> 00:48:53,370 schafft, dass sie in Zukunft auf andere Personenkreise angewendet würden. Da hat 671 00:48:53,370 --> 00:48:56,490 man mir noch... kam aus allen Parteien: ,,Nein, Nein Nein. Es geht hier alles hoch 672 00:48:56,490 --> 00:49:00,609 rechtsstaatlich zu." Und dann Herbert Reul 2 Wochen später wie er sagt, er möchte 673 00:49:00,609 --> 00:49:04,380 das auf alle anwenden: Pädophile, Hooligans – Störer. 674 00:49:04,380 --> 00:49:11,339 CK: Aktivisten – damit ist der Hambacher Forst vor allem gemeint. 675 00:49:11,339 --> 00:49:12,339 Wir haben ein 2. Beispiel. Das war nicht mal 676 00:49:12,339 --> 00:49:16,270 eine Woche danach. Da hat sich derselbe Innenminister mit dem neuen Terror- 677 00:49:16,270 --> 00:49:21,950 Fahrzeug ,,Survivor-R" filmen lassen. Also die Aufrüstung der Polizei ist nicht nur 678 00:49:21,950 --> 00:49:26,579 von den technischen Befugnissen her... Und wir konnten uns diesen einen Kommentare hier nicht 679 00:49:26,579 --> 00:49:29,730 klemmen. *Gelächter* 680 00:49:29,730 --> 00:49:37,040 *Applaus* CK: Wer den nicht versteht, der ist nicht 681 00:49:37,040 --> 00:49:41,450 aus Sachsen – hier in Sachsen haben das sicherlich Viele mitbekommen. Aber nicht 682 00:49:41,450 --> 00:49:45,850 nur das, der ist... Herbert Reul ist auch... *Gelächter* 683 00:49:45,850 --> 00:49:52,220 CK: Er kann nichts für seine Optik. Aber er ist gefragt worden, ob er denn nun auch 684 00:49:52,220 --> 00:49:57,400 erwartet, dass da Verfassungsbeschwerden kommen. Und jetzt wollen wir euch mal 685 00:49:57,400 --> 00:49:59,400 vorspielen, was er meint. *Anfang Audioeinspielung Radiosendung* 686 00:49:59,400 --> 00:50:02,349 Radiomoderator: Haben Sie Sorge, Sie würden vom Verfassungsgerichtshof landen, 687 00:50:02,349 --> 00:50:04,950 mit Ihrem Gesetzentwurf? Herbert Reul: Das werden wir in jedem 688 00:50:04,950 --> 00:50:07,960 Fall, bei solchen Gerichten, die werden immer vorm Verfassungsgericht landen, weil 689 00:50:07,960 --> 00:50:14,490 irgendjemand immer klagt. Und darum ist es natürlich auch klug, es so zu machen, dass 690 00:50:14,490 --> 00:50:18,970 man dann beim Verfassungsrichter auch bestmögliche Chancen hat. Aber Sie 691 00:50:18,970 --> 00:50:20,710 wissen ja, bei Gericht und auf hoher See: Ganz sicher ist man nie. 692 00:50:20,710 --> 00:50:22,380 *Ende Audioeinspielung Radiosendung* CK: Nicht wahr, als sei es... 693 00:50:22,380 --> 00:50:25,079 MB: Irgendwer klagt immer CK: Als sei es selbstverständlich, dass 694 00:50:25,079 --> 00:50:28,980 man verfassungswidrige Gesetze macht. Ist eben so. Da kommt doch immer irgendeiner, 695 00:50:28,980 --> 00:50:32,660 der Beschwerde eingelegt. Das ist natürlich nicht so. Das ist eine 696 00:50:32,660 --> 00:50:36,400 interessante Verdrehung der Tatsachen. Ich hab' das schon oft gesagt, in den letzten 697 00:50:36,400 --> 00:50:41,141 10 Jahren, wo ich mich mit irgendwie diesen Politikern über den Staatstrojaner 698 00:50:41,141 --> 00:50:45,240 streite. Der erste Interpret unserer Verfassung ist das Parlament und nicht die 699 00:50:45,240 --> 00:50:48,849 Richter, die es hinten klären. Ja, und wenn sie nicht dauernd von den Urteilen in 700 00:50:48,849 --> 00:50:52,119 ihre Gesetze kopieren würden, hätten sie auch nicht so viele Beschwerden an der 701 00:50:52,119 --> 00:50:57,250 Backe. Ja also, ich finde diese Begründung ist geradezu... Sie ist eigentlich... 702 00:50:57,250 --> 00:51:04,060 *Applaus* CK: Ich empöre mich schon wieder, aber 703 00:51:04,060 --> 00:51:07,880 wir haben noch 3 Minuten und jetzt kommen unsere zentralen Forderungen, in 704 00:51:07,880 --> 00:51:12,339 der Hoffnung, dass Ihr euch alle anschließt und sie bei den nächsten Demos 705 00:51:12,339 --> 00:51:16,630 laut skandiert. Kann man die skandieren? MB: Dafür haben wir sie sehr prägnant 706 00:51:16,630 --> 00:51:21,130 formuliert. *lacht* CK: Also, wir bleiben dabei, und ich 707 00:51:21,130 --> 00:51:24,810 glaube wir haben die besseren Argumente. Wir haben sogar mehr bessere Argumente 708 00:51:24,810 --> 00:51:28,030 bekommen, weil wir in Computern sitzen. Nur weil die im Gesetz 709 00:51:28,030 --> 00:51:32,950 informationstechnische Geräte heißen, werden wir unsere Opposition gegen 710 00:51:32,950 --> 00:51:38,130 Staatstrojaner fortsetzen. Es ist der falsche Weg. Er ist ein Weg der IT- 711 00:51:38,130 --> 00:51:41,839 Unsicherheit. Und IT-Sicherheit ist ein Teil der inneren Sicherheit. Wir setzen 712 00:51:41,839 --> 00:51:46,461 uns nach wie vor dafür ein, dass dieser Weg, dass staatlicherseits 713 00:51:46,461 --> 00:51:50,810 informationstechnische Geräte gehackt werden, nicht gegangen wird. Und meine 714 00:51:50,810 --> 00:51:59,930 Hoffnung ist nach wie vor, dass wir das auch durchsetzen können. Mal sehen. Der 715 00:51:59,930 --> 00:52:02,750 2. Bereich ist vielleicht für's Skandieren jetzt nicht so einfach, weil 716 00:52:02,750 --> 00:52:08,380 der Kernbereichschutz heißt eigentlich in juristisch... Da kommt noch die private 717 00:52:08,380 --> 00:52:13,430 Lebensgestaltung daran. Ihr wisst, das ist so ein Terminus der Juristen, der das 718 00:52:13,430 --> 00:52:16,810 Höchstpersönliche meint. Und ich will das nochmal sagen: Da geht es nicht um die 719 00:52:16,810 --> 00:52:20,890 Privatssphäre, da geht es um die Intimssphäre, um das Höchstpersönliche, was 720 00:52:20,890 --> 00:52:25,220 wir auf diesen Geräten haben. Und also aus meiner Sicht zumindest, in den Anhörungen, 721 00:52:25,220 --> 00:52:31,859 wo ich selbst war, wurde sehr wenig über dieses Höchstpersönliche geredet. Das ist 722 00:52:31,859 --> 00:52:35,450 nicht wie die Privatsphäre, sondern sie ist absolut geschützt. Egal, was ich 723 00:52:35,450 --> 00:52:39,060 jemandem vorwerfe oder welche drohende Gefahr ich sehe, in diesen Kernbereich 724 00:52:39,060 --> 00:52:42,800 darf niemand eingreifen. Und aus meiner Sicht ist diese Debatte zu schwach. Wir 725 00:52:42,800 --> 00:52:47,849 müssen sie mehr betonen. Es wird jetzt immer schwieriger mit dem Skandieren, ne 726 00:52:47,849 --> 00:52:49,849 also... MB: Grundrechtsschonende Alternativen aktiv 727 00:52:49,849 --> 00:52:53,990 suchen. CK: Tatsächlich gibt's Alternativen, auch 728 00:52:53,990 --> 00:52:58,600 technischer Art, aber sie werden gar nicht mehr debattiert. Wenn man das versucht, 729 00:52:58,600 --> 00:53:01,310 als Sachverständiger vorzubringen, dass man dieses oder jenes vielleicht probieren 730 00:53:01,310 --> 00:53:08,340 könnte statt hacken, hat das wenig, einfach wenig Resonanz. Ich glaube, da 731 00:53:08,340 --> 00:53:10,770 müssen wir ganz deutlich sagen, dass wir das fordern. 732 00:53:10,770 --> 00:53:14,240 MB: Und ich glaube aber auch, weil so viele Juristinnen und Juristen in den 733 00:53:14,240 --> 00:53:18,151 Landtagen sitzen, also weil das die absolute Mehrheit der Sachverständigen und 734 00:53:18,151 --> 00:53:21,440 der Meinungen sind, die einfließen. Und da geht es ja immer nur noch darum: Wie kann 735 00:53:21,440 --> 00:53:24,780 man die Maßnahmen, über die man diskutiert, gerade noch so rechtsstaatlich 736 00:53:24,780 --> 00:53:28,730 umsetzen, statt darüber zu diskutieren, was für technische Alternativen es gibt? 737 00:53:28,730 --> 00:53:33,000 CK: Wir wollen weg von dieser gefühlten Sicherheitspolitik. Wenn sie nicht 738 00:53:33,000 --> 00:53:35,930 begründen können, warum sie eine Maßnahme brauchen, wenn sie keine Zahlen haben, 739 00:53:35,930 --> 00:53:39,819 wenn sie nicht bereit sind zu evaluieren: Nix da, ist nicht! Also da will ich auch 740 00:53:39,819 --> 00:53:43,520 nach wie vor, da will ich drauf bestehen, dass es, was jetzt teilweise auch so 741 00:53:43,520 --> 00:53:49,160 faktisch gesagt wird, ja: Das Gefühl sei gegen, dass man ein Gesetz macht. Ich 742 00:53:49,160 --> 00:53:51,390 denke, das sollten wir uns nicht verkaufen lassen. 743 00:53:51,390 --> 00:53:54,910 MB: Genau, gute Sicherheitspolitik... *Applaus* 744 00:53:54,910 --> 00:54:01,599 MB: ...gute Sicherheitspolitik ist nicht nur repressiv. Ich glaube, da geht es auch 745 00:54:01,599 --> 00:54:05,920 ganz klar um ein Vorgehen in den Landtagen. Sicherheitspolitik ist nicht 746 00:54:05,920 --> 00:54:09,330 nur, was in dem Polizeigesetz drin steht, sondern wenn ich Kriminalität im 747 00:54:09,330 --> 00:54:13,230 Innenstadtbereich habe, dann gibt es viele Möglichkeiten, dem entgegenzuwirken. 748 00:54:13,230 --> 00:54:16,720 Raumplanerisch, städteplanerisch, aber nicht nur darüber, dass ich da mehr 749 00:54:16,720 --> 00:54:19,980 Videokameras aufhänge. Also nicht jedes soziale Problem hat eine technische 750 00:54:19,980 --> 00:54:24,410 Lösung, sondern da muss man in ganz andere Bereiche reingehen, um da Lösungen zu 751 00:54:24,410 --> 00:54:27,000 schaffen. CK: Dann haben wir die Forderung, die wir, 752 00:54:27,000 --> 00:54:29,000 glaube ich, auch... *Applaus* 753 00:54:29,000 --> 00:54:32,890 CK: ...die brauchen wir, glaube ich, nicht großartig begründen, wir haben auch keine 754 00:54:32,890 --> 00:54:36,410 Zeit mehr: Keine anlasslose Überwachung. Das seh ich einfach nicht ein. In der 755 00:54:36,410 --> 00:54:40,940 technisierten Welt ist das nichts, was sozusagen eine Zukunft haben sollte. Für 756 00:54:40,940 --> 00:54:43,410 alle Bereiche, ob es Biometrie ist oder Telekommunikationsdaten, Bewegungsdaten, 757 00:54:43,410 --> 00:54:46,950 whatever. Bleibt eine Forderung, die wir, glaube ich, auch ganz gut mit 758 00:54:46,950 --> 00:54:50,339 Gerichtsurteilen in Europa und in Deutschland begründen können. 759 00:54:50,339 --> 00:54:51,339 MB: *zustimmend* Hm. 760 00:54:51,339 --> 00:54:53,859 Und wir hätten gerne die Gesamtüberwachungsrechnung, aber wirklich! 761 00:54:53,859 --> 00:54:57,930 Könnt ihr euch noch erinnern, was das war? Wer weiß noch, was die 762 00:54:57,930 --> 00:55:01,930 Gesamtüberwachungsrechnung war? Seid Ihr noch wach? Wer weiß das noch? Oh, ich sehe 763 00:55:01,930 --> 00:55:08,140 wenig Hände. Hm, okay, oh Gott, das müssen wir jetzt ganz schnell machen. Die 764 00:55:08,140 --> 00:55:11,200 Gesamtüberwachungsrechnung ist ein Terminus aus einem Urteil vom 765 00:55:11,200 --> 00:55:15,320 Bundesverfassungsgericht. Dass man nämlich darauf blickt, wie viele verschiedene 766 00:55:15,320 --> 00:55:18,480 Arten von technisierter Überwachung können eigentlich gleichzeitig sozusagen 767 00:55:18,480 --> 00:55:23,690 berücksichtigt werden. Und damit kann man natürlich auch ganz toll widerlegen, dass 768 00:55:23,690 --> 00:55:28,740 es irgendwie so Lücken gäbe. Ja, so "growing dark". Sondern damit kann man 769 00:55:28,740 --> 00:55:32,500 sehr gut ausrechnen, wie viele Aspekte eines normalen digitalen Lebens heute 770 00:55:32,500 --> 00:55:36,650 schon mit polizeilichen Befugnissen abgegriffen werden könnten. Die würde ich 771 00:55:36,650 --> 00:55:40,859 gerne mal sehen. Die Österreicher haben das bisher gut vorgeführt. Die will ich 772 00:55:40,859 --> 00:55:47,119 hier auch. Und generell glaube ich, die Gefährderlogik müssen wir überwinden. Wir 773 00:55:47,119 --> 00:55:49,750 haben das dargestellt mit der drohenden Gefahr. Ich denke, wir sollten diese 774 00:55:49,750 --> 00:55:53,609 Vorverlagerung nicht weiter dulden. Wir haben einen letzten Punkt, den wir... 775 00:55:53,609 --> 00:55:57,700 MB: Aber vielleicht noch ganz kurz zur Gefährderlogik, weil ich das wirklich sehr 776 00:55:57,700 --> 00:56:02,780 wichtig finde. Genau, diese Idee, die sich da immer weiter zementiert, und die, 777 00:56:02,780 --> 00:56:05,050 glaube ich, schon seit einer ganzen Weile... Also, Gefährder ist eigentlich 778 00:56:05,050 --> 00:56:07,859 ein Begriff, den es noch gar nicht so lange gibt, der aber sehr populär geworden 779 00:56:07,859 --> 00:56:11,430 ist, und der ja auch medial viel verwendet wird. Und diese Idee, dass es Personen 780 00:56:11,430 --> 00:56:16,349 gibt, die einfach in sich intrinsisch gefährlich sind, ist widersprüchlich zu 781 00:56:16,349 --> 00:56:18,800 einem Rechtsstaat. Ich kann nicht davon ausgehen, dass diese Person irgendwie 782 00:56:18,800 --> 00:56:23,470 durch ihre... per Natur für immer gefährlich ist. Und dann muss ich ja zu dem Schluss 783 00:56:23,470 --> 00:56:26,820 kommen, dass ich die Person für immer einsperren muss. Diese ganze Idee, die 784 00:56:26,820 --> 00:56:31,490 dahinter steckt in dem Konzept, ist total problematisch und dem muss 785 00:56:31,490 --> 00:56:34,829 entgegengewirkt werden. Ich finde da 786 00:56:34,829 --> 00:56:38,400 solche Ansätze wie Unteilbar-Demos oder andere, also in anderen politischen 787 00:56:38,400 --> 00:56:41,970 Bewegungen derzeit, dass man nicht, dass man sich nicht segregieren lässt, sondern 788 00:56:41,970 --> 00:56:45,329 dass ich mir bei jeder Maßnahme vorstelle, dass auch ich davon betroffen sein kann 789 00:56:45,329 --> 00:56:52,589 und nicht diese "Anderen", diese "Gefährder". Total wichtig. 790 00:56:52,589 --> 00:56:58,300 *Applaus* CK: Also ehe uns jetzt, ehe uns jetzt 791 00:56:58,300 --> 00:57:02,140 Mirco von der Bühne schmeißt: Die Kriegswaffen wollen wir schon noch 792 00:57:02,140 --> 00:57:04,960 erwähnen, das betrifft vor allen Dingen Brandenburg. Die haben nämlich 793 00:57:04,960 --> 00:57:10,619 Explosivmittel in ihren Entwurf geschrieben, die zwar sozusagen 794 00:57:10,619 --> 00:57:17,700 grundsätzlich sehr vorsichtig eingesetzt werden sollen, die... zum Beispiel 795 00:57:17,700 --> 00:57:20,568 Handgranaten ist das, und so. 796 00:57:20,568 --> 00:57:23,060 Womit man auch keine Personen töten oder 797 00:57:23,060 --> 00:57:25,700 fluchtunfähig machen soll, aber MB: Aber jetzt kommt's. 798 00:57:25,700 --> 00:57:30,530 CK: ...falls man dazu kommt, haben sie als Ausnahme Kinder und Schwangere schon 799 00:57:30,530 --> 00:57:34,330 mal in den Entwurf geschrieben oder das Werfen von Explosivmitteln in 800 00:57:34,330 --> 00:57:36,330 Menschenmengen. *Erstaunen im Publikum* 801 00:57:36,330 --> 00:57:39,750 Ich glaube, es tut mir leid, da frag ich mich doch echt: Wo sind die denn 802 00:57:39,750 --> 00:57:45,910 abgebogen? Also, keine Kriegswaffen in Polizeihand! Handgranaten, also bitte! 803 00:57:45,910 --> 00:57:52,160 Okay, damit sind wir durch. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. 804 00:57:52,160 --> 00:58:03,700 Mirco: Nur damit Twitter gleich nicht explodiert von wegen: "Mein Tretroller 805 00:58:03,700 --> 00:58:10,230 wurde geklaut." Auf dieser Seite der Bühne hat sich ein illegaler wilder Tretroller 806 00:58:10,230 --> 00:58:17,910 Parkplatz angesammelt, der wurde umgezogen komplett zum legalen. Und jetzt bitte 807 00:58:17,910 --> 00:58:20,970 nochmal einen Riesen-, tobenden, trampelnden Applaus. 808 00:58:20,970 --> 00:58:33,435 *Applaus* 809 00:58:33,435 --> 00:58:36,842 *Abspannmusik* 810 00:58:36,842 --> 00:58:57,000 Untertitel erstellt von c3subtitles.de im Jahr 2019. Mach mit und hilf uns!